Dag 3 av rettssaken mot Anders Behring Breivik. Foto: Heiko Jungo, Scanpix/ANB/Pool

Dag 3: Ordrett referat fra 22/7-rettssaken

Dag 3, 18. april 2012.
Publisert 18.04.2012 kl 09:46 Oppdatert 19.04.2012 kl 08:50

Tips en venn på e-post:

Tidsrom 9.00-9.04

(Breivik gjorde en hilsen inne i rettssalen).

Rettens administrator Wenche Elizabeth Arntzen: Da er retten satt. Jeg ser at det er filmkameraer her inne i retten. Jeg går ut fra at det er NRK-kamera. Ja., da tillater vi kringkasting denne første delen som går bare på en helt kort orientering, hvordan vi ligger an tidsmessig.

Statsadvokat Svein Holden: Ja. Ærede tingrett. Når det gjelder kjøreplanen videre, så har vi den oppfatning at vi ligger ganske godt i rute. Som jeg varslet om i innledningsforedraget, så er denne perioden vi nå er inni, kanskje det eneste punktet under bevisførselen hvor påtalemyndigheten og tiltalte har forskjellige oppfatninger. Så vår tanke, som vi også har drøftet med forsvarerne, er at vi bruker dagen i dag på det tema, og i morgen så går vi over til perioden sommeren 2006. Og så har vi en ambisjon om å kanskje få behandlet hele episoden i regjeringskvartalet i løpet av morgendagen, og så på fredag Utøya. Og på mandag tiden etterpå og eventuelle ting som er naturlig og ta opp. Det er i hvert fall den foreløpige tanken vi har.

Arntzen: Det høres bra ut. Da er det realistisk å bli ferdig med bolk én i dag, er det det Lippestad?

Forsvarer Geir Lippestad: Det er det. Takk.

Arntzen: Ja, det er fint. Bistandsadvokatene nikker. Det er greit. Da fortsetter vi med avhøret av tiltalte, og da kan du ta plass i tiltaleboksen.

Statsadvokat Inga Bejer Engh: Mens tiltalte tar plass, så bare tenkte jeg at jeg skulle si kort en ting. Og det er at jeg har snakket litt med forsvarer i dag, angående tema for dagen. Og det forsvarer ser for seg, litt avhengig av hvor detaljert jeg er, er at han trenger en time, pluss, minus, i forhold til denne bolken. Jeg synes det er litt vanskelig å si at jeg er helt sikker på at vi blir ferdig i dag, men da eventuelt at vi avslutter min del, og at vi begynner i morgen tidlig på Lippestad. Bare for å ta det forbeholdet, det kommer litt an på hvordan dagen forløper, i forhold til svarene.

Arntzen: Ja, det er greit.


Tidsrom 0904-0908

Engh: Så tenkte jeg at jeg hvis da, ja ... Før jeg, før vi begynner å stille deg nye spørsmål Breivik, så tenkte jeg bare jeg skulle si en ting i og med at det var tatt opp fra dommer Lyng i går. Og dette var dette med at han hadde brukket nesen. Jeg finner bare grunn til å presisere at det ligger en epikrise inntatt under bevistema tiltalte. Det er da fra Bunæs-klinikken, der står det at det er en plastisk operasjon, det står ingenting om noe knukket nese. (Ikke hørbart ...) det skal være sagt, så er denne legen avhørt i saken om dette temaet. Han er ikke innkalt som vitne, men Breivik er konfrontert med avhøret hans i sitt eget avhørt. Og prosessuelt så er det ikke riktig av meg å gå inn på dette avhøret av denne legen nå, i og med at han er ikke innstevnet som vitne. Bare så retten har det for seg i forhold til hva som da har vært gjort i forhold til det temaet.

Arntzen: Ja, Engh, vær så god, da fortsetter du din eksaminasjon.

Engh: Ja. Skal vi se, Breivik. Da tar vi opp ballen litt der vi ...

Annen aktør: Et lite øyeblikk, aktor. Tiltalte må aktivere mikrofonen, eller så ... Og det ser ut som om du har fått to mikrofoner i dag så.

Breivik: Ja, jeg bruker den til høyre.

Annen aktør: Bruker den til høyre, ja.

(Ikke hørbart)

Breivik: Skal jeg bruke begge?

Arntzen: Og fotografene de må forlate salen klokken fem over ni, og nå er det kun stillbilder.

Engh: Ja, du husker litt hvor vi slapp i går?

Breivik: Ja.

Engh: Ja, da var vi kommet til i hvert fall til 2001. Det jeg, før vi starter med der vi slapp i går, Breivik, så tror jeg, bare en ting jeg gjerne vil oppsummere litt. Du, jeg spurte deg mange ganger i går om det var noen forhold internasjonalt eller nasjonalt her i Norge som hadde vært avgjørende for deg, eller for Knights Templar-nettverket. Og da oppfattet jeg deg slik at det tok litt lang tid før du svarte meg og fortalte om Kosovo-konflikten og bombingen i -99.

Breivik: Mm.

Engh: Ja. Og da i den forbindelse, så ønsker jeg å foreholde deg ditt første avhør som du avga, det var på Utøya mens du fortsatt var der. Det er 0802, forsvarer.

Arntzen: Nå er klokken fem over, nå må fotografene forlate salen, eller i hvert fall legge ned kameraene.

Engh: Ja, det er litt forstyrrende, jeg merker at jeg ...

(Fotografer forlater salen).

Tidsrom: 9.08-9.11

Engh: Da leser jeg fra et avsnitt fra det avhøret. Det er altså et avhør som du da har avgitt helt tidlig i saken. Da sier du til politiet: «Årsaken til at Knights Templar ble etablert 1. mai» .

Forsvarer avbryter: Hvilken side aktor?

Engh: Side 17, dok. .. altså 0803 side 17.

Engh: «Årsaken til at Knights Templar ble etablert 1. mai 2002 ble trigget på grunn av Bondevik og Vollebæks autorisasjon av NATO-angrepet og invasjonen på våre serbiske brødre. Når de ønsket å deportere muslimene i Serbia til Albania, og det ble umuliggjort gjennom NATO-intervensjonen godkjent av Vollebæk og Bondevik. Det var det som var den utløsende faktor for opprettelsen av Knights Templar, som jeg har sagt tidligere.»

Breivik: Ja, altså, som jeg har sagt tidligere, så var det dråpen som fikk begeret til å renne over for veldig mange militante nasjonalister, da, som valgte da å gå over og bli militante.

Engh: Ja, og de da som du endte opp med å møte, som du har snakket om i London.

Breivik: Ja. (et par ikke hørbare ord) Jeg har jo ikke sagt alle. Men i hvert tall én av de.

Engh: OK. Ja, og så stilte jeg det siste spørsmålet jeg tror jeg stilte deg i går, det var om du i den prosessen hvor du bestemmer deg at nå må jeg søke meningsfeller, (ikke hørbart ord) og at du velger å . jeg har ikke oppfattet om du har gitt opp demokratiet, men du er på søken. Det er sånn jeg har oppfattet deg. Er det riktig?

Breivik: Ja det kan du si.

Engh: Ja. Og da lurte jeg på om du forsøkte å få kontakt med noen i Norge, som delte ditt syn? Eller var det problematisk?

Breivik: Det var helt tilfeldig at jeg kom i kontakt med den personen på internett.

(Kort sekvens der Engh og Breivik snakker litt i munnen på hverandre. Ikke hørbare ord)

Engh: Ja, men prøvde du i Norge først?

Breivik: Jeg ønsker ikke å fortelle hva jeg gjorde i Norge. Men generelt sett, så har jeg søkt mot europeiske militante nasjonalister. Jeg har sett . jeg har ansett det militante nasjonalistiske miljøet i Norge som . altså, det er velkjent og det er veldig overvåket. Jeg har vært veldig bekymret for å komme i kontakt med individer som er på PST sin overvåkingsliste. Altså, hvis man ønsker å gjøre komplisere . gjøre prosessen for etterretningsbyråene mer komplisert, så må man gå over nasjonale grenser, fordi det er komplisert hvis etterretningsorganisasjoner skal samarbeide over grenser. Og det å søke over nasjonale grenser det gjør det ti ganger mer sannsynlig at du blir . at du havner på en liste.

Engh: OK. Vil det si at det var en bevisst tanke fra din side?

Breivik: Det jeg har sagt, er at det var en tilfeldighet at jeg kom i kontakt med den personen.

Engh: Men er det riktig forstått at du, i forhold til norske nasjonalister eventuelt, eller nordmenn som delte dine synspunkt . var du redd for å . at du da ville bli oppdaget av myndighetene? Er det det du mener?

Breivik: Nei, det var egentlig en tilfeldighet. Hvis jeg hadde kommet over en norsk person som jeg mente . ja, jeg vet ikke . representerte noe som jeg kanskje (ikke hørbart ord).


Tidsrom 9.11-9.15

Breivik: Hvis jeg hadde kommet over en norsk person som jeg mente, ja, jeg vet ikke jeg, representerte noe som kanskje jeg var på søken etter så hadde det kanskje vært

Engh: Tenker du da at du ville vært i Norge?

Breivik: Da hadde jeg kanskje gått en annen vei.

Engh: Tenker du da at du hadde blitt i Norge, altså at du ville holdt deg til et norsk miljø?

Breivik: Det er vanskelig å si, altså det går på tilfeldigheter. Det var en tilfeldighet at jeg var på en nettside og kom i kontakt med en person på akkurat det tidspunktet. Det var kun tilfeldigheter.

Engh: Hva tenkte du på det tidspunktet om det norske nasjonalistmiljøet da?

Breivik: Nei, altså

Engh: hadde de noe å tilby deg?

Breivik: Jeg kjenner litt til de norske militante nasjonalistiske miljøene, og ønsket å, det var egentlig en tilfeldighet rett og slett, at jeg kom i kontakt med den personen.

Engh: Ja, ja, det skjønner jeg, men altså, du begynte å få disse tankene, og da lurer jeg.

Breivik: Jeg var nok veldig skeptisk til det norske miljøet fordi at jeg hadde et inntrykk over de aller fleste var overvåket.

Engh: Ok. Var det et problem at de var overvåket?

Breivik: Det er et stort problem fordi man ønsker jo ikke å bli, å havne på en liste selv. Og da gjør man alt man kan for å unngå det.

Engh: Ok. Det skjønner jeg. Og så har du fortalt at du ble, kom i kontakt med noen på internett. Kan du fortelle mer om det?

Breivik: Jeg ønsker ikke å fortelle noe mer enn det jeg har sagt i avhør.

Engh: Nei, men vet du, som jeg sa til deg i går, dommerne har ikke ...

Breivik: Jeg ønsker ikke å fortelle noe om omstendigheten rundt hvordan jeg kom i kontakt med den ene personen. Men det skjedde i 2001. Og det er grunnlaget for at jeg senere dro til Liberia og til London, og hadde et møte i London med tre andre personer.

Engh: Men denne ene personen du kom i kontakt med på internett. Hvordan ble den kontakten opprettet?

Breivik: Jeg ønsker ikke å fortelle noe mer om omstendighetene rundt det.

Engh: Nei.

Breivik: Men det skjedde på internett.

Engh: Det skjedde på internett. Ok. Hvor var det denne personen befant seg?

Breivik: Det ønsker jeg ikke å fortelle noe om.

Arntzen: Men var den personen i Norge eller i utlandet.

Breivik: Det var en person i utlandet.

Arntzen: Ja.

Engh: Så det var bare en person du hadde kontakt med på nettet?

Breivik: Nei. Det var en person jeg kom i kontakt med og det var, jeg husker ikke starten for min del, men det var altså grunnen til at jeg kom i kontakt med flere.

Engh: Ok, fortell videre. Hva skjedde etter den første kontakten med den personen?

Breivik: Nei, jeg ønsker ikke å fortelle noe mer om det.

Engh: Dette har du fortalt om i avhør. Som jeg sa til deg i går, at retten har ikke lest et eneste avhør av deg så når du referer til at det har jeg sagt i avhør til politiet så er det litt vanskelig for retten å forholde seg til fordi de har jo ikke lest dette ikke sant, så nå er det litt viktig at vi, selv om du kanskje synes det er.

Breivik: Nei, det er, jeg kan fortelle at fra jeg kom i kontakt med den personen så kom jeg i kontakt med flere personer og det endte med at jeg dro til Liberia og så dro jeg til London og så hadde jeg et møte med tre andre, og det har vært veldig begrenset kontakt etter det.

Engh: Men denne personen som du fikk kontakt med

Breivik: Det er det jeg har sagt til politiet, og jeg har egentlig ikke sagt noe mer.

Engh: Nei, nei da. Men jeg har forstått det slik at du er interessert i å fortelle det du har fortalt til politiet her i retten. Er det riktig forstått?

Breivik: Jeg ønsker å gi et overblikk i hvert fall, av hva jeg har fortalt til politiet.

Engh: Ja, det er fint. Og som jeg har sagt at retten vet ingenting om dine avhør. Det er, jeg skal ikke si at det er ingen andre som gjør det, men retten har i hvert fall ikke dine avhør. Slik at det er for deg, for deg vil det oppleves nå som at jeg stiller de samme spørsmål som kanskje etterforskerne har stilt deg før.

Breivik: Ja, men jeg tror av hensyn til tidsbruk så tror jeg det er bedre at du tegner et bilde, fordi at politiet har presset meg en del på de spørsmålene og jeg har fortalt mer enn jeg egentlig ønsket å si, og jeg ønsker ikke å nærme meg de ytterpunktene for hva jeg kan si igjen, for jeg er veldig bekymret for å fortelle for mye.

Engh: Men da ser vi litt an da.


Tidsrom: 9.15-9.22

Engh: (..) Halvt år, ok. Og så sier du at du dro til Liberia, og hva var årsaken til at du dro ned akkurat til Liberia?

Breivik: Jeg skulle møte en person.

Engh: Og hvem var det?

Breivik: Det var en militant nasjonalist.

Engh: Hva gjorde han i Liberia?

Breivik: Han bodde der på det tidspunktet.

Engh: Ja, hvilket land kom han fra?

Breivik: Han var fra Serbia.

Engh: Vet du navnet på ham?

Breivik: Tja, delvis. Det er ... Ja, man kan si det.

Engh: Du vet navnet hans?

Breivik: Mm.

Engh: Vil du si navnet hans?

Breivik: Nei, jeg ønsker ikke å si det.

Engh: Nei, hvorfor ikke det?

Breivik: Jeg ønsker ikke å formidle informasjon som kan føre til andre pågripelser.

Engh: Ok. Dette var altså en serber som befant seg i Liberia, og han var en militant nasjonalist?

Breivik: Ja.

Engh: Vet du hvorfor han var i Liberia?

Breivik: Ja, jeg vet hvorfor han var i Liberia. Det var fordi at, altså sånn som vi så på det, så var jo han en militær helt. Men ifølge krigsforbryterdomstolen i Jugoslavia, så var han en ettersøkt såkalt krigsforbryter.

Engh: Hvorfor var han en såkalt krigsforbryter? Hva hadde han gjort galt?

Breivik: Han hadde forsvart landet sitt.

Engh: Jaha, hvordan hadde han gjort det?

Breivik: Han hadde kjempet mot muslimene i landet sitt.

Engh: Hva syntes han om NATO over verdenssamfunnets inngripen i denne konflikten, da?

Breivik: Det sier seg vel selv egentlig.

Engh: Ja, snakket dere noe om det?

Breivik: Jeg ønsker ikke å fortelle noe om hva som skjedde i Liberia, eller London.

Engh: Men du sier at han var etterlyst, eller ettersøkt av krigsforbryterdomstolen, er det det du sier?

Breivik: Jeg vet ikke nøyaktig omstendigheter rundt det, men han var i hvert fall der fordi han ...

Engh: Men var han i Liberia fordi han gjemte seg, eller var det av andre grunner?

Breivik: Jeg tolket det som det, ja.

Engh: Ja, ok. Men da forstår jeg at det var han du hadde fått kontakt med på nettet, og at du dro ned for å møte han, da i Liberia?

Breivik: Jeg har ikke sagt at det var han jeg kom i kontakt med på nettet. Det har jeg ikke.

Engh: Nei, ok. Men hva var da grunnen til at du dro akkurat til Liberia, hvor han var?

Breivik: Hva som var grunnen?

Engh: M.m.

Breivik: Grunnen var at jeg skulle besøke han.

Engh: Men hvordan kom dette i stand?

Breivik: Jeg ønsker ikke å fortelle mer om det.

Engh: Men er det noen sammenheng med den personen du har kontakt med på nettet?

Breivik: Ja, det er det.

Engh: Er det en og samme person?

Breivik: Nei, det er ikke det.

Engh: Hvem er da denne personen som du hadde kontakt med på nettet, møtte du han i Liberia og?

Breivik: Nei, jeg gjorde ikke det. Jeg møtte han i London.

Engh: Du møtte han i London, ja. Men hva slags rolle hadde denne mannen du møtte på nettet i din reise til Liberia? Var det han som satte det i stand, eller hvordan var det det skjedde?

Breivik: Jeg kom i kontakt med denne personen i Liberia på grunn av den første personen som jeg kom i kontakt med.

Engh: Ok, og denne første personen som du har kontakt med på nettet, hvilken nasjonalitet har han?

Breivik: Jeg ønsker ikke å fortelle noe om det.

Engh: Nei, hvorfor ikke det?

Breivik: Jeg ønsker ikke å formidle informasjon som kan føre til pågripelser.

Engh: Men det å si nasjonaliteten hans, vil det kunne bidra til en pågripelse?

Breivik: I ytterste konsekvens, så kan det det.

Engh: Du har jo gitt nasjonaliteten til denne serberen ...

Breivik: Ja.

Engh: Hvorfor gjør du det?

Breivik: Jeg har formidlet den informasjonen tidligere. Jeg tror jeg skrev om det i kompendiet. Og jeg har sagt tidlig at jeg mener at jeg skrev altfor mye i kompendiet, og det er en del av det jeg skrev som jeg angrer på. Så jeg ble bekymret for at det kunne føre til en pågripelse, men tydeligvis så har ikke det skjedd.

Engh: Nei, vi har ikke pågrepet noen.

Breivik: Nei.

Engh: Men, i stad så sa du at du var litt betenkt med norske nasjonalister, fordi de kunne være under overvåking. Hvilke betenkeligheter hadde du i forhold til overvåking av denne serberen i Liberia?

Breivik: Det jeg sa, var at det var tilfeldigheter som førte til at jeg kom i kontakt med den personen. Det var det avgjørende momentet.

Engh: Men det skjønner jeg, at det var tilfeldig. Men hadde du noen betenkeligheter med å ha kontakt med han, i og med at han var etterlyst?

Breivik: Jeg var nok bekymret for det. Men jeg handlet nok ganske, man kan vel si, overilt, kanskje. Jeg burde kanskje tatt større forbehold.

Engh: Hva slags forbehold skulle du tatt?

Breivik: Nei, den eneste sikre måten å ikke bli flagget av etterretningsmyndighetene på, er jo å holde seg unna alle militante nasjonalister i sin helhet. Så lenge man kommer i kontakt med noen, så tar man en stor risiko. Så det eneste forbeholdet er å holde seg unna, i sin helhet, men, ja, det er alltid en risiko.

Engh: Men den sjansen tok du, da når du møtte han?

Breivik: M.m.

Engh: Var du klar over at han var etterlys når du dro til Liberia?

Breivik: Jeg fikk det inntrykket.

Engh: Hvem ga deg det inntrykket?

Breivik: Nei, det sier seg jo selv. Hvis det er en serber rett etter Kosovo eller Balkan-krigen, som befinner seg i et afrikansk land som er i borgerkrig, da sier det seg selv hvorfor han er der.

Engh: Men var det denne mellommannen som hadde gitt deg ... Eller han du hadde kontakt med på internett som hadde gitt deg den informasjonen?

Breivik: Det var gjennom han jeg kom i kontakt med han, ja.

Engh: Og hva var bakgrunnen for at du dro ned og møtte denne serberen i Liberia? Hva var grunnen til at du dro dit?

Breivik: Nei ...

Engh: Hva skulle dere med hverandre?

Breivik: Jeg har fortalt til politiet tidligere at jeg var jo ganske ung på det tidspunktet, jeg var 23 år. Og ...

Engh: For nå er vi, bare for å få datoene klar, for du sier at du begynner å søke i 2001, du får kontakt på internett cirka et halvt år før du drar, og så vet vi vel at du drar til Liberia i april 2002. Ja, og da avbrøt jeg deg litt, men fortsett. Du var ung, sier du.

Breivik: Nei, det var vel. De tok vel sine forbehold de også. Og de ville kanskje eliminere mulighetene for at jeg kanskje var en nysgjerrig person, og de ville kanskje presentere mange hindre, slik at det var kun en veldig dedikert person som ville komme til å gjøre, å reise ned. Og det er jo livsfarlig å dra ned, det var i hvert fall det. Det var livsfarlig å dra ned til Liberia på det tidspunktet.


Tidspunkt: 9.22-9.30

Engh: Men hva var bakgrunnen for at de ønsket å snakke med akkurat deg?

Breivik: Det var en tilfeldighet, egentlig, at jeg kom i kontakt med (ikke hørbart).

Engh: Ok, men så oppsto kontakten og hvorfor ville han at du skulle komme til Liberia, eller hvorfor dro du til Liberia? Jeg skjønner at kontakten er tilfeldig.

Breivik: Jeg ønsker ikke å fortelle noe mer om det.

Engh: Nei, ok. Men da i april våren 2002, hvor er det du står i livet, da? Da er du 23 år. Og vi har jo hørt tidligere når Holden gikk igjennom innledningsforedraget, litt om hvor du bodde og sånn.

Breivik: Jeg bor i Maries gate på Majorstuen.

Engh: Var det i det kollektivet med venner?

Breivik: Ja, stemmer.

Engh: Og sånn jobbmessig, våren 2002, jobbet du da i det ...

Breivik: Det var et halvt år før jeg startet diplomselskapet, så da tror jeg fortsatt jobbet på SNT.

Engh: Jobbet du fulltid da, tror du, eller i 2002?

Breivik: Jeg husker ikke. Det er mulig jeg tok flere, eller så var det, ja, jeg husker ikke helt.

Engh: Men du bor i kollektiv med venner, du er 23 år og du jobber i, hva var det du sa, SNT. Og så har vi jo vært igjennom politikken i går, og da, hvert fall som jeg har notert meg i 2002, så var du da nestformann i Oslo Vest FpU. Og så har vi gått igjennom at du var hvert fall på nettet på FpUs forum i den perioden, og at du var styremedlem i Frp lokallag.

Breivik: Ja.

Engh: Hva ville serberen oppnå med å møte deg?

Breivik: Jeg ønsker ikke å fortelle noe mer om det.

Engh: Nei, ikke noe om det møte i det hele tatt?

Breivik: Nei.

Engh: Nei, ikke hva slags personer han ønsket å komme i kontakt med?

Breivik: Jeg har for øvrig skrevet en del i kompendiet. Og det er jo tilgjengelig for alle. Gjennom google.

Engh: Ja, men vil ikke du si noe nå?

Breivik: Jeg står for alt jeg har skrevet i kompendiet.

Engh: Ja, men skal vi se litt i kompendiet, da?

Breivik: Det kan vi godt.

Engh: Administrator, da har jeg gjort det sånn at vi har foretatt noen få utdrag fra kompendiet, som jeg ønsker å stille Breivik spørsmål om. Og da har vi gjort det slik at, fordi jeg følte at det ble litt sånn, noen tilbakemeldinger i går fra disse domstolene rundt i landet om at de ikke fikk fulgt med. Så da har vi lagt det inn på skjerm, så nå kommer de avsnittene opp på skjerm, og så er det en sidehenvisning til faktisk utdrag, slik at retten har det, og vet det at det kan de slå opp i senere. Da slipper egentlig retten å drive og dra fram og tilbake med disse permene.

Arntzen: Men er det samlet i en perm?

Engh: Det er samlet i en perm, ja.

Arntzen: Og hvilken perm er det?

(Diskusjoner mellom partene i retten, ikke hørbart)

Engh: Det er perm fem. Og det er under det som heter fra etterforskningen, også står det manifest. Skilleark 35, hviskes det her.

Arntzen: Aktor, hvis du kan bare gi oss sidehenvisningene underveis, det er greit å markere i våre egne permer hva som er dokumentert.

Engh: Og det kommer opp på skjermen også, med sidehenvisning.

Arntzen: Litt avhengig av hvor på siden vi er kanskje.

Engh: Men jeg kan forklare litt til retten i forhold til det utdraget som er gjort, i og med at vi er på det temaet nå. Det er altså lagt inn førsteside i manifestet som heter 2083. Så er det da plukket ut noen sider fra manifestet som vi har ønsket å stille tiltalte spørsmål om, og de er lagt da kronologisk ut ifra det sidetallet som da er i det faktiske manifestet, slik at det første man slår opp er side 967 og så kommer 968 og så kan det da være at da kan vi hoppe til side 1.200, altså.

Arntzen: Aktor, er alt dette fra bok tre?

Engh: Dette er alt fra bok tre, ja. Skal vi se, Breivik, da tror jeg vi starter, for nå sier jo du at du har behandlet dette manifestet, og da tar vi opp det som jeg oppfatter, du belyser dette møtet, eller kontakten med serberen, ikke sant? Og her står det: "I came in contact with a Serbian cultural conservative trough the internett. This initial contact would eventually resolve in my contact with several key individuals all over Europe, and the forming of the group who would later establish the military order and tribunal PCC PS Knights Templar. I remember they ...

Lippestad: Aktor ...

Engh: Ja.

Lippestad: Unnskyld, altså vi finner ikke helt dokumentene igjen i permen, og det er litt viktig at vi får merket det. For du sa, hvis jeg noterte meg riktig, så sa du skilleark 35 i perm fem, men det er ikke ... Unnskyld, skal vi se.

Arntzen: Jo da, men siden finnes ikke. Vent litt nå. Jo da, den er det. Den er det Lippestad, den er bakerst.

Lippestad: Den er bakerst, åh, unnskyld. Ja, ok, beklager.

Engh: Det er bare å si ifra. Det er ikke blitt fortløpende paginert med tanke på at man skulle legge inn ting underveis, det er derfor det er, ja ...

Lippestad: Jeg skjønner. Veldig greit, da er vi med. Takk.

Engh: Skal vi se, hvor var det jeg slapp hen, da. Knights Templar, ja: "I remember they did a complete screening and a back ground check to insure I was a desired calibre. Two of them had reservation against inviting me, due to my young age, but the leader of the group insisted on my (ikke hørbart). According to one of them they where considering several hundred individuals throughout Europe for a training course.» Kan du forklare litt hva som står her?

Breivik: Ja, altså, det er jo skrevet på en pompøs måte, altså i prinsippet så er det de personene som tydeligvis har vurdert hele kontaktnettverket sitt, og de har vurdert mange, og derfor resulterte det i at jeg reiste ned.

Engh: Ja, ok, men her sier du at de gjorde en bakgrunnssjekk på deg. Hva var det de gjorde for å få sjekket deg ut?

Breivik: Nei, det var vel å prøve å forsøke å finne ut om jeg var flagget, om jeg hadde vært i kontakt med eller hadde vært medlem av såkalte radikale høyreorganisasjoner. Det var vel det som var den største bekymringen. Og de mente at de klarte å finne ut at jeg ikke hadde vært det. Og det stemte jo også.

Engh: Hvordan klarte de å få tak i den informasjonen?

Breivik: Det vet jeg ikke, det får du spørre dem om.

Engh: Det har jeg ikke noen mulighet til, nei, derfor så spør jeg deg.


Tidsrom 9.30-9.39

Breivik: Det var vel det som var den største bekymringen. Og de mente at de klarte å finne ut at jeg ikke hadde vært der. Og det stemte jo også.

Engh: Ja. Hvordan klarte de å få tak i den informasjonen.

Breivik: Det vet jeg ikke. Det får du spørre dem om.

Engh: Det har jeg ikke noe mulighet til. Derfor spør jeg deg.

Breivik: De gjorde vel forskjellige bakgrunnssøk, forsøkte gjennom internett kanskje.

Engh: Hva skulle de finne ut via internett om deg?

Breivik: Nei, de ville forsøke å finne ut om jeg var flagget, altså hvis jeg hadde vært medlem i en såkalt høyreekstrem organisasjon, så hadde sannsynligheten vært store for at jeg hadde vært det. Da hadde jeg nok vært helt uinteressant for dem.

Engh: Du sier dem. Hvem er det?

Breivik: Det er de individene som jeg har referert til tidligere i dag. Det er de to personene hovedsakelig.

Engh: Han du hadde kontakt med på internett og han serberen i Liberia. Var det de som foretok denne sjekken av deg?

Breivik: Det ønsker jeg ikke å fortelle noe om, jeg ønsker ikke å fortelle noe om det.

Engh: Men er det sant det du skriver her.

Breivik: Ja, det er jo sant. Selv om det er skrevet på en litt pompøs måte.

Engh: Ja, hvordan er det skrevet på en pompøs måte, du beskriver noe som har skjedd.

Breivik: Jeg skriver, jeg bruker jo en del adjektiver som formidler det på en pompøs måte, men det er sant det som står der.

Engh: Det er sant det som står der. Men kan ikke du komme med et eksempel på en pompøs adjektiv da?

Breivik: Ja For eksempel military tribunal. Det er jo en måte å beskrive en frigjøringsorganisasjon, eller en interesseorganisasjon for europeisk urfolk.

Engh: Ja, er det feil?

Breivik: Nei, det er jo ikke det, i prinsippet.

Engh: Men så står det i den første setningen her at du kom i kontakt med en serbisk, serbian cultural conservatives, i flertall står det her. I hvert fall sånn jeg oppfatter det. Og det var på internett.

Breivik: Ja.

Engh: Var han som du hadde kontakt med på internett før du kom til Liberia, var han også serber?

Breivik: Jeg har kun beskrevet en person for politiet.

Engh: Ok, men nå får alle (uklart)

Breivik: Jeg leser, jeg ser jo det,

Engh: Men hva betyr det som står der?

Breivik: Jeg ønsker ikke å fortelle noe mer om dem.

Engh: Nei. Og så sa du i stad at det var helt tilfeldig at du kom i kontakt med dem på internett og da lurer jeg på, for her skriver du, «They were considering several hundred indivudal througout Europe». Hvordan var det da tilfeldig at de endte opp med deg?

Breivik: Jeg så, det er viktig at, politiet har jo misforstått det tydeligvis, for de trodde da at det var flere hundre individer som hadde blitt akseptert, og av den aksepterte gruppen så valgte de ut, men det har ikke jeg skrevet.

Engh: Men hva er det du skriver?

Breivik: Det er vel sikkert av alle de kjenner og altså mitt nettverk i Norge for eksempel, hvis går på sekundærekontakter og tertiære så,

Engh: Hva mener du med tertiære kontakter?

Breivik: Altså ytterkanten av bekjentskapskrets da for eksempel. Da har jeg jo på en måte flere hundre bekjente i Oslo jeg også. Så hvis jeg skal vurdere en kandidat, la oss si hvis jeg skulle lage en organisasjon i Norge, så hadde jeg jo vurdert absolutt alle jeg har vært i kontakt med hele livet, og det går jo på flere hundre.

Engh: Men hva er det du beskriver her?

Breivik: Jeg beskriver vel forutsetningene for det møtet.

Engh: Men hvordan visste du at de hadde vurdert flere hundre personer i Europa?

Breivik: Det er det jeg har blitt fortalt.

Engh: Når var det de fortalte deg det?

Breivik: Det ønsker jeg ikke å fortelle noe om.

Engh: Hva tenkte du da, når de sier at de har vurdert flere hundre og de ender opp med å ha kontakt med deg? Hvordan følte du det?

Breivik: Nei, jeg har jo vært i samme situasjon selv, jeg har vurdert flere kandidater jeg også.

Engh: Men nå er jeg på grunn av deg? Hva tror du at?

Breivik: Det er vel naturlig at man vurderer hele bekjentskapskretsen sin. Hvis man skal vurdere hvem som kan være egnet til å bli en kandidat.

Engh: Men du skriver her at de har vurdert flere hundre og det sier du at det har du fått opplyst fra de. Og da lurer jeg på hvordan følte du det da når de valgte deg, å ha kontakt med deg?

Breivik: Jeg har allerede beskrevet at det var en, det er en pompøs formidling av det som skjedde. Jeg kom i kontakt med en person, og det endte med at jeg dro ned, og det er sånn, alt det som står der stemmer. Men jeg beskrev det på en pompøs måte.

Engh: Men nå svarte du ikke på spørsmålet mitt. Jeg spurte hva følte du når de valgte deg?

Breivik: Jeg ønsker ikke å fortelle noe mer om den prosessen.

Engh: Nei, ok, men det er sant det som står der. Når du sier «training course» hva var det for noe? Hvor skulle det skje hen?

Breivik: Altså det, «training course», det kan jo være alt fra formidling av kunnskap til fysiske øvelser, og det ordet som er valgt og brukt der, er jo så diffust at det kan tolkes i mest mulig retninger.

Engh: Det er jeg enig i, men det er du som har skrevet det, og da lurer jeg på hva slags mening legger du i det?

Breivik: Det var hovedsakelig informasjonsutveksling.

Engh: Men var det i den relasjonen du bruker det uttrykket?

Breivik: Jeg ønsker ikke å spesifisere hva jeg legger i det.

Engh: Men du sier at det kan være av praktisk art, og det kan være i informasjonsinnhenting? Men du vil ikke si hva slags type det var for ditt tilfelle.

Breivik: jeg vil jo si at for eksempel knyttet til temaer rundt revolusjonær vitenskap.

Engh: Hva er det da?

Breivik: Det er alle faglige temaer knyttet til revolusjonær virksomhet.

Engh: Kan du gi noen eksempler?

Breivik: Det er for eksempel retoriske strategier, propaganda, bombelaging, absolutt alt mulig.

Engh: Hvem skulle lære hvem det?

Breivik: Det ønsker jeg ikke å fortelle noe om.

Engh: Nei. Du skriver her at de søkte etter flere hundre for et sånt training course. De, han serberen og han på nettet som skulle ha dette training courset?

Breivik: Jeg ønsker ikke å fortelle noe om det.

Engh: Nei. Hvordan reagerte denne serberen på deg når du møtte ham?

Breivik: Jeg ønsker ikke å fortelle noe om Liberia eller noe.

Engh: Nei. Hadde han tilgang på CV-en din?

Breivik: Jeg ønsker ikke å fortelle noe mer om det.

Engh: Nei. Var det noen spesielle egenskaper hos deg som han vurderte som nyttig?

Breivik: Jeg ønsker ikke å fortelle noe mer om det.

Engh: Du har blitt avhørt om dette som du sier en rekke ganger. Hvis du ikke ønsker å si noe om det nå så vil jeg gjerne foreholde deg det du har sagt til politiet.

Breivik: Mm.

Engh: Det er dok. 081301 forsvarer, side 36.

Arntzen: Aktor, mens vi blar opp, den ene meddommeren har bare fått dette manifestet kopiert ensidig, og mangler følgelig annenhver side.

Engh: Det var ikke bra. Nå skal (uhørlig). Gjelder det noen av dere andre?

Arntzen: Se i en annen perm her, vi har en ekstra perm her.

Engh: Ja, for vet du ja, for dere ser litt dårlig bort dit dere. Jeg merker i hvert fall at jeg klarer nesten ikke å lese der.

Arntzen: Så er det greit om at (uhørlig) merker oss det som er blitt dokumentert.

Engh: Ja, men da ordner vi det i en pause. Vi ordner det her.


Tidsrom 9.39-9.45

Annen aktør: Skal vi se, hvor mange eksemplarer hos dommerne er det som er ...

Arntzen: Det er bare ett eksemplar. Og jeg lurer på om rettsbetjenten kunne ... Ok. Men du hadde en ekstra?

(Ikke hørbart)

Engh: Å ja. Han sier at det er sånn det skal være. Ja. Men kan ikke vi ... Ja, jeg lover å se på det etterpå. ... Greit. Det er litt. Skal vi se, det var på side 36. Og 0813 01. Da leser jeg det du har sagt til politiet der, for der har du jo blitt stilt spørsmål rundt denne kontakten. Da sier du at det var helt tilfeld ..., unnskyld tredje, skal vi se, en.., to.., tredje avsnitt. «Det var helt tilfeldig at siktede kom i kontakt med den første personen. Den personen siktede er, basert på hans CV, viser at han alltid har vært veldig resultatorientert. Han var på mange måter et multitalent allerede da, i forhold til overtalelse og retoriske tilnærmelser. Han bygget tillit. Det har alltid vært en stor del av siktedes talenter, manipulasjon, og salg også. Han hadde fiendtlige intensjoner, kunne ha infiltrert alle organisasjoner i Europa, unntatt muslimske, selvfølgelig. Dette fordi han er en slik person, og fordi han var på søken.»

Og så er det neste avsnitt. «I forhold til CV så tenker han både på egenskaper og det han har gjort. Han tjente blant annet sin første million da han var 24 år. Når han var 26 år, hadde han tjent 6 millioner. Han har alltid vært klar over at han har gode egenskaper.»

Og så kommer det neste avsnitt. «Det, de ble kjent med hans CV og kjente til denne før siktede dro til Liberia. Ønsker man kontakt, må man selge seg inn, og da bruker man sine egenskaper og track record, er helt essensielt. Det viktigste var kanskje at han aldri hadde vært kriminell eller i kontakt med ekstreme organisasjoner. I motsatt fall hadde de vært ..., hadde han vært verdiløs for dem.» Det var det ene avhøret. Og så er det et avhør som er ganske nylig tatt. Det er et avhør fra 0831 01, forsvarer. (Pause) Helt øverst på siden.

Breivik: Får jeg lov til å spørre hva som er egentlig hensikten med det du vil. (ikke hørbart)

Engh: Hensikten min, det er å lese opp det du har fortalt til politiet. Og så vil jeg ha din eventuelle kommentar til det, hvis du ønsker å ha en kommentar.

Breivik: Men hva er hensikten med disse resonnementene dine?

Engh: Hva hensikten ...

Breivik: Hva er det du ønsker å komme fram til, egentlig?

Engh: Jeg ønsker å få belyst denne reisen din til Liberia og denne reisen din til London.

Breivik: Hvorfor det? Hva er hensikten?

Engh: Jo, for jeg tror det er viktig. Det kan godt være at du ikke er enig i det, Breivik. Men jeg ønsker å opplyse denne turen din på best mulig måte. Og så kan du..

Breivik: Men intensjonen din er jo å prøve å så tvil om KT-nettverket eksisterer, det er det som er motivet ditt og hensikten din.

Engh: Mm.

Breivik: Mm. Bare så vi får det klart. Mm.

Engh: Ja, det er helt klart. Og det sa vi innledningsvis også, at der er vi uenige. Og nå ønsker jeg å belyse det, og så er det opp til retten å vurdere. Ikke sant?

Breivik: Ja.

Engh: Det er derfor vi gjør det. Og da leser jeg fra det avhøret fra 0831, øverst på siden.

Breivik: Men nå før du fortsetter å lese ... Jeg håper at du legger litt mindre vekt på latterliggjøring og heller mer på saken.

Engh: Ja.

Breivik: Jeg la merke til at jeg så at politiet hadde jo selvfølgelig valgt ut sekvenser fra kompendiet som jeg synes selv var veldig dårlig skrevet. Og det er mange ord som jeg skulle ha uskrevet, men jeg håper du fokuserer på sak og ikke på person.

Engh: Mm. Jeg har notert meg det.

Arntzen: Da fortsetter vi.

Engh: Ja. I dette avhøret så blir du spurt om noe av det samme, Breivik. Da sier du «avhører sier at siktede har skrevet at de var ute etter ekstremt begavede individer, som de mente hadde misjonær natur. Avhører sier at når han leser siktedes CV og legger til at han samtidig hadde småflekker på rullebladet, er ikke siktede en som passer den beskrivelsen som siktede ... er ikke siktede en som passer den beskrivelsen som siktede beskriver skal til for å bli tatt opp i KT.» Altså Knights Templar. «Siktede sier han forstår poenget til avhører, men avhører undervurderer egenskapene hans. Siktede var en veldig intelligent person allerede da, og han formidlet det på en bra måte til de andre. Han var veldig flink til å selge seg inn hos folk.»

Breivik: Mm.

Engh: Solgte du deg inn hos denne serberen?

Breivik: Man kan vel si at man gjør det indirekte når man, i noen tilfeller i hvert fall, hvis man ønsker å gjøre et godt inntrykk på folk.

Engh: Men..

Breivik: Man viser jo, prøver å vise sine beste egenskaper.

Engh: Ja. Men stemmer det at de var ute etter spesielt begavede personer?

Breivik: Det er jo kanskje en litt latterlig måte å si det, når jeg ser på det i retrospekt, hvordan jeg beskrev det, men ...

Engh: Hvorfor er det latterlig?

Breivik: Nei, altså. Det er jo ikke normalt å beskrive seg selv som en ekstremt begavet person, eller som et multitalent. Og jeg forstår at det er latterlig skrevet. Og som jeg har beskrevet kompendiet, det var en kladd, og den har ikke vært gjennom redigering. Derfor, derfor, må den sees på som en kladd også. Og det er mye som jeg har skrevet, som høres ganske latterlig ut. Så ... Bare så det er sagt.

Engh: Men her, sånn som jeg oppfatter den delen av manifestet her, Breivik, så beskriver du noe som har skjedd.

Brevik: Ja.

Engh: Som du har vært med på.

Breivik: Ja.

Engh: Ja.

Breivik: Nå snakker jeg mer om adjektivene. Og den beskrivelsen som er rundt det du prøver å belyse.


Tidsrom: kl. 9.45-9.51

Breivik: . som ekstremt begavet person, eller som et multitalent. Og jeg forstår at det er latterlig skrevet . og som jeg har beskrevet i kompendiet, det var en kladd, (ikke hørbart ord) vært gjennom redigering. Derfor, derfor må den ses på som en kladd, også. Og det er mye som jeg har skrevet, som høres ganske latterlig ut. Så . bare så det er sagt.

Engh: Men her, sånn som jeg oppfatter den delen av manifestet her, Breivik, så beskriver du noe som har skjedd, som du har vært med på.

Breivik: Nå starter jeg med det med adjektivene, og beskrivelsen som er rundt det du prøver å belyse.

Holden: Bare skyte inn et lite spørsmål her, Breivik. Kompendiet, det er ingen som har lest gjennom det for redigering? Er det riktig?

Breivik: Nei, det er jo i prinsippet en kladd. Det er jo deler av det som er redigert. Men det er ganske store deler som ikke er det.

Holden: Men noe er redigert, altså.

Breivik: M.m (bekrefter)

Holden: OK. Takk.

Engh: Og det jeg leste i stad, nå at de fikk tilgang på CV-en din, stemmer det?

Breivik: De fikk tilgang til bakgrunnen min.

Engh: Ja. Men fikk de tilgang på CV-en din, sånn som det står her?

Breivik: Jaaa, de gjorde jo det.

Engh: Hvordan fikk de det? Sendte du det til dem, eller hvordan?

Breivik: Jeg ønsker ikke å fortelle noe mer om det.

Engh: Nei. Men husker du hvordan de reagerte på CV-en din?

Breivik: Nei, altså, det viktigste for dem var at jeg ikke hadde kriminell fortid, og at jeg ikke var tilknyttet andre ekstreme organisasjoner.

Engh: Men på den CV-en, det var vi jo enige om i går, hva syntes de om ditt politiske engasjement i Frp, FrpU?

Breivik: Det som . hovedfokuset dems var det jeg nettopp sa.

Engh: Ja. Men hadde de noen tanker om at du var politisk aktiv i dette partiet?

Breivik: Jeg ønsker ikke å fortelle noe om det.

Engh: Nei. Stilte de deg noen spørsmål om hva slags engasjement eventuelt partiet ditt hadde i denne konflikten i Kosovo?

Breivik: Jeg ønsker ikke å fortelle noe mer om det?

Engh: Nei. OK. Var det noe utover den CV-en som de hadde fått, at de fikk greie på om deg, som gjorde at de ville ha kontakt med deg?

Breivik: Jeg ønsker ikke å si noe mer om det.

Engh: Nei. I avhør så ble du spurt om det. Er det noe mer om CV-en som har gjort at de har ønsket kontakt med deg?

Breivik: Grunnlaget for kontakt, det var tilfeldigheter.

Engh: Ja, ja ja da. Det har jeg fått med meg, at det var tilfeldig. Men så oppstår kontakten. Og hvorfor ønsket de å gå videre med deg? Det er det jeg er litt opptatt av nå. Hva er det med deg?

Breivik: Jeg kommer ikke til å kommentere det.

Engh: Nei, OK. Men i dette avhøret, samme avhøret, så blir du spurt om det. Har de noen mer opplysninger enn den CV-en. Og da svarer du: Det er også en del ting på CV-en som avhører ikke har vektlagt, for eksempel var han, siktede, tillitsmann på Acta Dialogmarkedsføring og har vært tillitsmann i klassen sin på Nissen skole.

Breivik: Det har jo ikke noe med saken å gjøre.

Engh: Men her sier du at det hadde de også .

Breivik: Det er jo ikke relevant til spørsmålet som du selv stilte.

Engh: Hva sa du?

Breivik: Det er ikke relevant til spørsmålet. Det at jeg har vært . hatt noen ubetydelige tillitsverv.

Engh: Nei. Men i dette avhøret, så har du sagt at disse personene du kom i kontakt med, fikk tilgang på CV-en din.

(Kort sekvens der Breivik og Engh snakker i munnen på hverandre)

Engh: Nå snakker jeg ferdig, Breivik. Og så spør avhøreren: Er det noe utover CV-en, som de fikk av informasjon om deg, som gjorde at de ville ha kontakt med deg. Og da er det dette du svarer til politiet. Så kan du komme med din kommentar nå.

Breivik: Tusen takk. Det som du sa nå, det var tatt helt ut av kontekst. Det var i en sekvens hvor politiet prøvde å latterliggjøre min bakgrunn. Og jeg har skrevet ganske mye mer enn de to punktene. Så det er tatt helt ut av kontekst, det som du sier nå. Men, men . (blir avbrutt).

Engh: (Spør om) den riktige konteksten. Så det kommer fram nå?

Breivik: Det viktigste, som jeg har sagt allerede, var at jeg ikke hadde kriminell bakgrunn og at jeg ikke hadde vært i andre radikale organisasjoner. Det var det de vektla, det var de primære momentene som de vektla.

Engh: Fikk du noen inntrykk av hva serberen syntes om deg da du kom ned dit? Fikk dere god kontakt?

Breivik: Jeg ønsker ikke å fortelle noe om det.

Engh: Visste han at du ikke hadde vært i militæret?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det.

Engh: Nei. Gjorde du deg noen tanker om . vi snakker om dette med at på det tidspunktet da du fikk kontakt med ham, så var du jo medlem av Frp. Ville han ha noen garantier fra deg, at du ikke ville blåse ham?

Breivik: Jeg kommer ikke til å kommentere det.

Engh: Nei.

Breivik: Men altså, jeg vet jo hva som kommer de neste to timene. Kan vi ikke bare hoppe over det og komme rett til konklusjonen. Og konklusjonen er at politiet festet ikke noe lit til min forklaring. De tror ikke det fins en serber. Og de tror ikke det fins . han som er omtalt som min engelske mentor. Men samtidig må det legges til politiet ikke har avhørt de mulige individene i Serbia, fordi serbiske myndigheter ikke er interessert i å samarbeide med norsk politi. I tillegg så har jeg også sagt at det som jeg frykter aller mest, er Facebook-kontoene mine, fordi én av de 8.000 jeg sendte det kompendiet til, eller forsøkte å sende, er én av de, og er tilknyttet KT (Knights Templar). Men så har det vist seg da, at dere ikke har vært interessert i å prøve lokalisere hvem av de 8.000 det kan være. Men jeg gjorde det helt konsekvent for å drukne den ene som det kan være.

Engh: Men sier du at, at (blir avbrutt)

Breivik: Jeg vet hvor du kommer . (blir avbrutt)

Engh: Ja, ja, men det har jeg oppfattet (blir avbrutt).

Breivik: Jeg vet at du kommer til å prøve å delegitimere meg de neste to timene.

Engh: Ja. Hva vil det si å delegitimere det?

Breivik: Nei, altså, så tvil om min forklaring. Så vi kan godt holde på i to timer til før vi kommer til konklusjonen (blir avbrutt).

Engh: Men du Breivik, jeg skjønner at du er av den oppfatning at det du forteller om dette nettverket, det tviler vi på. Det skjønner jeg at har du har . det har du oppfattet.

Breivik: Jeg har jo sagt det selv.

Engh: Ja, ja, ja, så lurer jeg på, hva tenker du om det, at politiet mener det, hva tenker du om det?

Breivik: Det som overrasker meg, er at jeg har tidligere sagt at jeg er veldig bekymret for de 8.000 Facebook- kontaktene, at dere skal granske de nærmere. Og så viser det seg at dere ikke har gjort det, at dere ikke hadde interesse av å gjøre det, og at dere heller ikke har avhørt de mulige individene fra Serbia, fordi at dere i utgangspunktet ikke ønsker å gjøre det eller tror på det jeg sier. Så dere har jo ikke gjort en . for å følge opp bevisene som ligger der. Men jeg forstår nå at dere har valgt en linje, og dere forsvarer den. Og jeg forstår mandatet deres, og det dere prøver å gjøre.


Tidsrom: kl. 9.51-10.00

Engh: Det skjønner jeg. Men nå, nå forstår jeg deg slik at du har en oppfatning av hvordan vi ser på det. Men du vet at det er retten her oppe som bestemmer hva som skal bli utfallet av denne saken. Det er de som skal skrive dom. Ikke sant. Det er ikke meg. Nei. Sånn at om du og jeg er uenige om dette her, det er egentlig litt uinteressant. Nå stiller jeg deg noen spørsmål, og så får du anledning nå, helt uavhengig av politiforklaringene dine, jeg kommer til å konfrontere deg med det, men du forklarer nå til retten hva du mener sannheten og hvordan det hele er. Og så er det retten som avgjør. Det er ikke jeg som skal latterliggjøre deg, eller du som skal bli irritert på meg. Det er retten som avgjør, hva er dette nettverket og hvordan fungerer det?

Breivik: Ja.

Engh: Og så ikke heng deg så mye opp i hva jeg tror og ikke tror. For det er det . det betyr egentlig ingenting.

Breivik: Det er bare til informasjon for alle andre, at politiet egentlig ikke har vært noe interessert i å prøve å følge opp (ikke hørbart ord).

Engh: Det skjønner jeg. Men skal vi fortsette litt da. For da skjønner du, ikke sant. Da er det retten som avgjør, og ikke jeg. Ja, ja. Og da, før vi går videre til selve Liberia-turen, fikk du noe inntrykk av, nå har jeg sikkert stilt det spørsmålet ganske mange ganger, men hva slags personer i utgangspunktet de ville ha kontakt med? Var det noen spesielle egenskaper som var viktig når denne jobben skulle gjøres.

Breivik: Jeg kommer ikke til å fortelle noe om det. Utenom at det var en tilfeldighet.

Engh: I avhøret ditt på 0803, som er av de første avhørene dine, på side 10, nederst på siden forsvarer, så sier du: Siktede svarte: Det som er det unike med Knights Templar i Europa er at det fokuseres på ekstremt begavede individer som er veldig intelligente og som ikke er i Intelligence Agensy Database og som ikke er flagget, som har på en måte den moralske og personlige integriteten til å bære en operasjon på sine skuldre alene. Veldig få personer som hadde klart å gjøre det som skjedde i går. Ønsker du å utdype noe i forhold til det?

Breivik: Nei, jeg tror at i utgangspunktet så . med kompendiet, som egentlig i prinsippet er en såkalt terrorskole, så tror jeg egentlig hvem som helst kan gjøre det. Nå i hvert fall.

Engh: Hvem som helst?

Breivik: M..m (bekrefter).

Engh: Det du har gjort?

Breivik: Ja.

Engh: Mener du det?

Breivik: De spesifiserte detaljene som jeg har formidlet, så gjør jo det alt lettere, selvfølgelig.

Engh: Men én ting er jo det rent fysiske, å gjøre det. Men det andre, det mentale da, ville alle klart det?

Breivik: Altså, hvis man begynner å bearbeide sin egen psyke på den detaljerte måten som jeg har beskrevet, så vil i prinsippet de fleste klare det. Ikke kvinner muligens.

Engh: Så jeg ville ikke klart det?

Breivik: Altså, noen kvinner kanskje. Én av ti kvinner kanskje. Men . ikke alle menn heller.

Engh: Ånei.

Breivik: Altså, det er jo visse forutsetninger som skal til. Og man må jo for eksempel være født med en ryggrad. Og det er jo ikke alle som er det. Men den kan jo selvfølgelig utvikles.

Engh: Hvorfor mener du kvinner? Har ikke kvinner samme mulighet som en mann?

Breivik: I utgangspunktet så har de det. Men hvis du ser på revolusjonære aktivister i verden, så er det kun én av ti som er kvinner. Statistisk sett så er det jo større sannsynlighet for at menn gjør det, selvfølgelig.

Engh: Men, men ditt budskap nå er at hvem som helst kunne klart det hvis de hadde trent seg opp?

Breivik: I utgangspunktet, ja. Så sånn sett så blir det jo litt feil det jeg sa, altså, i utgangspunktet så trenger man ikke være spesielt begavet. Men man må i hvert fall ha en vilje til å gå en veldig lang vei.

Engh: Er du begavet?

Breivik: Ikke noe mer enn andre, kanskje.

Engh: Nei. Men nå svarte du mer enn andre. Hvem er andre? Hvordan ser du på deg selv?

Breivik: Nei, jeg tror med vilje, så kan hvem som helst . (blir avbrutt)

Engh: Men ikke hvem som helst. Nå spør jeg deg. Er du en begavet person?

Breivik: Jeg tror at med vilje og gode holdninger, så kan alle gjøre alt. Og det er ikke min oppgave å vurdere om jeg er begavet eller ikke.

Engh: Nei. OK. Men det som jeg da leste her, at de var ute etter ekstremt begavede individer, og at dette med Intelligence Agency Database, hva er det?

Breivik: Det betyr at man er i for eksempel PST's database, på en liste hos etterretningsbyråene.

Engh: Ok.

Breivik: Altså, for eksempel PST i Norge, antakeligvis opererer med tre forskjellige lister, hvor den øverste listen er aktiv overvåking, mens liste to er for eksempel overvåking av flyreiser, utenlandsreiser og så videre.

Engh: Men hvorfor var disse personene opptatt av å finne ekstremt begavede individer hvis man ikke trenger å være ekstremt intelligent for å gjøre dette?

Breivik: Jeg tror nok dette var en ganske sleivete kommentar av meg. Så det var en feil at jeg skrev det på den måten: Det skjer ofte når man leser fra en kladd, som kompendiet er.

Engh: Men jeg leser ikke fra kompendiet nå. Nå leser jeg fra avhøret ditt, som du har undertegnet og lest gjennom.

Breivik: Jeg tror at jeg har . altså jeg har gjennomført faktisk 1.100 sider med avhør. Jeg har vært til tider veldig sliten. Så jeg har nok gjort noen sleivete kommentarer da også.

Engh: Men jeg ser du har vært veldig nøye med å lese gjennom og komme med korrigeringer.

Breivik: Ja, men det fins grenser for hvor mye man kan gjøre det også.

Engh: OK, greit. Denne Liberia-turen, vi vet jo at du var der. Og så hvis du nå er uenig i det jeg sier, så får du si fra, og så får vi da titte i det faktiske utdraget. Men sånn som vi ser det, så var du på denne turen til Liberia, og hvor du da endte opp i London, fra 17. april til 3. mai 2002. Kan vi legge det til grunn?

Breivik: Ja. Jeg husker ikke om jeg var der til 3. mai. Men ta utgangspunkt i det.

Engh: Ja. Vi ser jo at du er liksom aktiv igjen på Gardermoen eller rundt er 3. mai. Vi har ikke flybilletten din. Det eneste vi har er passet ditt. Så vi ser når du er stemplet inn og ut. Hva var formålet . (blir avbrutt)

Breivik: Men er ikke det ganske bemerkelsesverdig, at jeg faktisk var i Liberia. For da stemmer det jo ikke liksom det som Husby og Sørheim sier, at det var en psykotisk fantasi, at jeg hadde vært i Liberia.

(Kort sekvens der Breivik og Engh snakker i munnen på hverandre. Ikke hørbart)

Engh: Du har vært i Liberia. Jeg noterer meg det. Du har vært i Liberia. Det legger jeg også til grunn. Jeg bare lurer på hvorfor du var i Liberia, jeg.

Breivik: Det har jeg forklart allerede.

Engh: Ja, hva har du forklart?

Breivik: At jeg skulle besøke en person.

Engh: Og hva skulle du oppnå med det besøket?

Breivik: Jeg ønsker ikke å fortelle noe mer om det.

Engh: Ingenting? Nei, Hvordan var Liberia på den tiden?

Breivik: Det var borgerkrig der. Og det var Charles Taylor som . han hadde kun hovedstaden igjen. Rebellene kontrollerte store deler av landet. Så det var . (Slutt på opptak)


Tidsrom 10.00-10.09

Breivik: ... Og folk som sultet og ikke hadde klær. Så det var helt ekstreme tilstander. Og det var jo like før hovedstaden falt også, så det var bare et spørsmål om tid før det regimet ville knekke sammen.

Engh: Det var ikke noe trivelig opphold?

Breivik: Nei, det er det største hullet jeg har vært i hele verden.

Engh: Men du, når du dro ned dit, husker du reiseruten din, hvor du dro hen?

Breivik: Jeg ønsker ikke å fortelle noe mer om det.

Engh: Husker du det?

Breivik: Ja, noe av det.

Engh: Ja. Kjøpte du en tur-retur-billett, husker du noe om det?

Breivik: Jeg tror jeg kjøpte en åpen billett, slik at jeg kunne legge inn en tilbakereise via London, tror jeg. Men jeg husker ikke helt.

Engh: Nei. Hvorfor husker du ikke dette?

Breivik: Fordi det var ti år siden.

Engh: Ja. En åpen reise, da skjønner jeg ikke. Altså, da ...

Breivik: Jeg husker rett og slett ikke.

Engh: Nei. Husker ikke. Husker du om du var via London på vei nedover der?

Breivik: Ja, jeg var jo innom London på tilbakeveien.

Engh: Men var du på vei ..., kjørte du samme rute ned som opp?

Breivik: Det er jeg ikke helt sikker på. Altså, jeg mellomlandet i Kenya. Jeg husker ikke om jeg gjorde det på tilbakeveien.

Engh: I avhør så sier du at det var samme rute fram og tilbake.

Breivik: Ja, det kan stemme det.

Engh: Ja, ok. Husker du hvordan du betalte reisen?

Breivik: Det husker jeg ikke.

Engh: Reiseselskap? Nei.

Breivik: Nei.

Engh: Nei. I avhør så har du fortalt om Elfenbenskysten, at du dro dit først. Stemmer det?

Breivik: Ja, det stemmer.

Engh: Ja. Måtte man ha visum til Liberia, for å komme inn dit.

Breivik: Du måtte ha visum til begge land.

Engh: OK. OK. Men hvordan fikk du tak i visum til Liberia?

Breivik: Jeg skaffet vel ikke visum på forhånd. Men de er så korrupte at du kan bare gi dem litt penger, så skaffer de visum med en gang.

Engh: Ja, såpass. Ja. For jeg ser at du har fått et visum til Liberia, som du har fått på Elfenbenskysten, samme dag som du lander der, den 17.

Breivik: Ok. Ja.

Engh: Men du, hvordan skulle du betale for dette oppholdet? Hvordan, hadde du med deg et kredittkort?

Breivik: Jeg husker ikke om jeg hadde kredittkort med meg.

Engh: Nei.

Breivik: Jeg tror jeg hadde i hvert fall ett kredittkort, men jeg tror jeg betalte mest kontant.

Engh: Vi har en dokumentasjon her på at du tok ut på Solli plass 15. april, den dagen du drar, så tar du ut cirka 50.000 norske kroner i kontanter. Det tar du da ut i euro.

Breivik: Mm.

Engh: Nå har du sagt litt om hvordan du opplevde det, altså hvordan det var der, tilstanden der. Hadde du noe behov for noe beskyttelse mens du var der?

Breivik: Jeg ønsker ikke å fortelle noe om det.

Engh: Nei. Hvorfor ikke det?

Breivik: Nei, jeg ønsker ikke å formidle informasjon som kan føre til pågripelser.

Engh: Men hvordan kan det føre til pågripelser, hvis du svarer meg om du hadde behov for beskyttelse?

Breivik: Fordi jeg har formidlet 1.100 sider med avhør, og det er så massive mengder informasjon at jeg har ikke oversikten.

Engh: Nei, men er du interessert nå i å fortelle til oss her i retten det samme som du har fortalt til politiet?

Breivik: Ja, i utgangspunktet så har jeg ikke noe imot det, men det blir jo i prinsippet veldig vanskelig, med tanke på at jeg har ikke memorert 1.100 sider. Så jeg kan umulig ha noe oversikt over ...

Engh: Ja, men, du trenger ikke å, du trenger ikke det, Breivik. For du, når jeg spør deg nå. Du har blitt spurt, eller, du har blitt stilt det samme spørsmålet av politiet, og du har svart på det. Og da, jeg kan godt lese det du sier der. Men du vet jo nå om du hadde behov for beskyttelse eller ikke. Det vet jo du.

Breivik: Ja, du kan godt lese.

Engh: Ja, men jeg vil helst at du sier det. For det er egentlig gangen. I utgangspunktet så kan ikke jeg lese fra det, hvis ikke du nekter å forklare, si noe om det. Eller om du forklarer noe som er annerledes.

Breivik: Jeg ønsker ikke å fortelle noe om Liberia.

Engh: Ingenting?

Breivik: Nei.

Engh: Nei, OK.

Arntzen: Breivik, det vil være tidsbesparende hvis du forteller det selv her i retten. Eller så må aktor gå inn og slå opp i avhørene av deg og lese derfra.

Breivik: Mm.

Engh: For det kommer jo fram, ikke sant, for nå har du fortalt det i avhør. Så jeg kommer til å lese det. Og da tar det, som dommeren sier, lengre tid enn hvis du nå sier det. Og jeg forstår deg slik at du er interessert i å fortelle til dommeren det samme som du har fortalt til politiet.

Breivik: Ja, i utgangspunktet så er jeg det.

Engh: Ja, og nå er det dommeren som skal avgjøre hva denne turen var, hva nettverket ditt er for noe, og da er det jo litt viktig at de får denne informasjonen. Ikke sant?

Breivik: Mm. Ja.

Engh: Er du enig i det eller?

Breivik: Men jeg ønsker ikke å fortelle noe om Liberia eller London, og jeg har fortalt altfor mye i avhør allerede. Og jeg har ikke helt oversikten over hva jeg har formidlet.

Engh: Men du har formidlet noe om at du trengte beskyttelse der nede, det kan jeg si til deg.

Breivik: Mm.

Engh: Ja. Det har du allerede fortalt. Ikke sant?

Breivik: Ja, jeg tar deg på ordet.

Engh: Ja. Og da spør jeg deg igjen; hadde du behov for beskyttelse der nede?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere Liberia. Du kan egentlig bare hoppe over det temaet, eller så kan du komme med de sitatene.

Engh: Jeg kan nok ikke hoppe over, men da må jeg lese det du har sagt til politiet.

Breivik: Ja, da kan du gjøre det.

Engh: Greit. Da er det på dok. 0816, forsvarer, side syv. «Før han ...», siste avsnitt, «Før han dro ned, så ønsket han å ha en part som ikke var tilknyttet den andre parten han skulle besøke. I tilfelle det skjedde noe. Han var bekymret for at hans sikkerhet ikke var i høysetet hos den parten han besøkte. Derfor ville han ha en livslinje, et alternativt nettverk der nede. Den kompensasjonen var til den livslinjen der nede. Det var en livslinje i tilfelle det han hadde forespeilet når han kom seg ned dit, ikke stemte, og han måtte ha et kontaktnettverk for komme seg vekk derfra.» Ønsker du å si noe mer om det?

Breivik: Egentlig ikke.

Engh: Er det sant det som står her? At du måtte ha ...

Breivik: Ja, det er det.

Engh: Ja. Husker du hvordan du fikk kontakt med de som skulle beskytte deg? Var det før du dro ned dit, eller var det noe du ordnet der nede?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere.

Engh: Nei. Men du, Breivik, hva er det som er galt med å fortelle noe som du allerede har fortalt til politiet?

Breivik: Jeg formidlet 1.100 sider avhør, og i de 1.100 sidene har jeg formidlet egentlig for mye, mer enn jeg skulle sagt. Og nå beveger vi oss i yttergrensene for hva jeg ønsker å formidle, derfor har jeg ikke den fullstendige oversikten over hva jeg har sagt. Det er årsaken.

Engh: Men er det ikke viktig ...

Breivik: Og årsaken til at jeg er veldig forsiktig, er fordi jeg ønsker ikke å si for mye, som kan føre til pågripelser.

Engh: Men nå har du allerede sagt det. Hva er galt med å gjenta det her? Nå sitter vi med disse ...

Breivik: Jeg kan godt repetere det jeg nettopp sa.

Engh: Hva sa du?

Breivik: Jeg kan godt repetere det jeg nettopp sa.

Engh: Ja vel. Du vet, jeg minner deg på igjen, det er retten som avgjør. Og hvis du nå, jeg skjønner at du er litt.., om ikke irritert kanskje riktige ordet, men du, du ...

Breivik: Nei da, jeg er ikke irritert. Jeg bare informerer deg om at, jeg kan godt informere deg om det for tredje gang, jeg har sagt det to ganger nå, hvorfor jeg ikke ønsker å bevege meg inn på den yttergrensen.

Arntzen: Breivik, du har anledning til ikke å svare på spørsmål. Men jeg vil også gjøre deg oppmerksom på at den omstendighet at du velger å ikke svare, det kan bli brukt mot deg.

Breivik: Ja.

Arntzen: Og det tar også som jeg har sagt, lengre tid å (ikke hørbart) deg det. Så hvis du ønsker å svare på disse spørsmålene, så vil det være bedre også for deg selv.

Breivik: Ja, jeg hører deg si det.

Arntzen: Så vurder det. Men du har din fulle rett til ikke å svare, men det kan altså bli brukt mot deg dersom du velger å ikke svare.

Breivik: På hvilken måte kan det bli brukt mot meg?

Arntzen: I rettens frie bevisvurdering kan det bli brukt mot deg. Men det kan vi komme tilbake til. Aktor, kan du fortsette. Og vi kan ikke ha disse diskusjonene hele tiden.

Engh: Nei da, jeg skjønner det. Og det tar altfor mye tid. Så det, men jeg bare er litt ute etter å egentlig at du skal prate, skjønner du Breivik, det er derfor jeg sier dette her, ikke sant.

Breivik: Men da ber jeg deg forberede deg på å ha klart de sitatene som du ønsker å referere til, for å spare retten for tid.

Engh: Greit.

Breivik: Det vil nok være det beste, for da er du forespeilet om at det er visse ytterpunkter som jeg ikke ønsker å diskutere.

Engh: Greit.


Tidsrom 10.09 - 10.15

Engh: I dette avhøret som heter 0813 01, side 42, nest siste avsnitt, så sier du, beskriver du hvordan det var i Liberia. Og så sier du på nest siste avsnitt «Han måtte på en måte ha livvakt hele døgnet. De passet på bygninger slik at ingen kom inn. Han kan ikke fortelle om de to livvaktene som passet på ham, men det var to-tre personer som han måtte ha, og han måtte ha to livvakter. Man kunne dele på livvakter dersom man gikk sammen med noen. Han kan ikke fortelle hvordan han kom i kontakt med livvaktene.» Har du noe du vil utfylle på det? Er det riktig det som står der?

Breivik: Ja.

Engh: Ja, OK. Møtte du disse livvaktene når du kom ned på flyplassen?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere noe om Liberia eller London.

Engh: Nei. Fortalte du noe til disse livvaktene om hvorfor du var der?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det.

Engh: Nei. Men myndighetene, når du kom ned der, var det noen som spurte på flyplassen hva man gjør i Liberia? Der kommer det en ung, norsk mann. Var det problematisk?

Breivik: Jeg hadde to cover når jeg dro inn til Liberia. Det ene var for myndighetene der nede, som jeg presenterte at jeg skulle jobbe for Unicef.

Engh: Å ja, OK. Spurte de om, når du kom på flyplassen da, spør.., eller du kom inn, spurte de da: Hva gjør du her?

Breivik: Ja. De tok meg inn til et avhørsrom, så ville de vite hvorfor jeg var i landet. Da forklarte jeg dem det.

Engh: Ja. Og da sa du at du jobbet for Unicef?

Breivik: Ja, at jeg hadde et blødende hjerte og at jeg jobbet for Unicef.

Engh: Ja. Trodde de på det, eller?

Breivik: Det spiller egentlig ikke så mye rolle hva de trodde fordi de var så korrupte.

Engh: Ja.

Breivik: På et tidspunkt så informerte de meg om at de ikke brydde seg om jeg hadde med meg heroin, så lenge jeg ga dem penger.

Engh: Å ja, OK.

Breivik: Så. Men det er i alle fall det coveret som jeg hadde overfor dem. Og så hadde jeg et annet cover, som var smugling av bloddiamanter, eller kjøp av diamanter. Det brukte jeg overfor den livslinjen, altså disse to personene.

Engh: Som skulle passe på deg?

Breivik: Jeg forespeilet en ..., eller jeg fortalte dem om at det var grunnen til at jeg var i Liberia. Og jeg lagde et scenario der jeg formidlet at jeg ønsket at de skulle ha en rolle i det, for at de skulle være mindre sannsynlighet for at de skulle på en måte rane meg og ta pengene mine.

Engh: OK. Så myndighetene, altså disse flyplasspersonellet eller de som tar imot deg når du kommer ned, de fortalte du om Unicef- (ikke hørbart) ditt?

Breivik: Ja, stemmer.

Engh: Hadde du gjort noe for å sikre det coveret der?

Breivik: Jeg hadde vært hos Unicef Norge og hentet brosjyrer.

Engh: Ja.

Breivik: Slik at det skulle underbygge coveret.

Engh: Måtte du vise fram det, eller?

Breivik: Ja.

Engh: Ja.

Breivik: Eller jeg la det tilfeldig slik at de så det når de åpnet kofferten.

Engh: OK. Og så sier du at du har et diam ..., at du skulle kjøpe bloddiamanter, det var ...

Breivik: Jeg skulle kjøpe diamanter, ja. Og jeg bygget opp på forhånd, før jeg dro til Liberia.

Engh: Ja. Hvordan gjorde du det?

Breivik: Nei, jeg kjøpte noe utstyr. For eksempel en lupe og noen stener hos Bergmannen. Og så har jo da politiets etterforskning vist at jeg også har gjort noe annet, som jeg ikke, som jeg hadde glemt under avhøret, men det viste seg at jeg også hadde bestilt noen brosjyrer og en del andre ting for å underbygge coveret. Men det coveret brukte jeg også overfor venner. For jeg kunne ikke si til noen, jeg lovte å ikke si til noen at jeg skulle ned dit for å møte den personen. Derfor var det helt kritisk viktig at jeg laget et veldig grundig cover.

Engh: Ja. Og overfor da de som skulle passe på deg, de du kaller livslinjen ...

Breivik: Jeg brukte samme cover overfor dem, ja.

Engh: Ja. Og så var det for ...

Breivik: Det var diamant-coveret. Og så var det Unicef-coveret.

Engh: For myndighetene.

Breivik: Så det var da to cover knyttet til ...

Engh: Men diamant-coveret ble brukt overfor mynd.., unnskyld, de som skulle passe på deg der nede og for kamerater.

Breivik: Og årsaken til det var jo at de hadde jo lett gjennomskuet meg og sett at jeg ikke er en type person som har interesse av å jobbe for Unicef.

Engh: Hvem ville gjennomskuet deg?

Breivik: Både vennene mine og de to der nede.

Engh: Ja, for det jeg lurer på nå, er hvorfor kunne du ikke ha samme cover overfor de to som du møtte der nede som skulle passe på deg? Hvorfor kunne du ikke ha samme cover overfor de, som du hadde for myndighetene der nede?

Breivik: Hvis jeg skulle være sammen med noen over en lengre periode, møte dem en del, så hadde de gjennomskuet det ganske lett.

Engh: Ja, for de måtte du være sammen med hele tiden?

Breivik: Nei, ikke hele tiden. Men i hvert fall ved flere anledninger.

Engh: Ja. Men hvordan klarte du å ha et cover overfor de som skulle passe på deg når de skulle være sammen med deg hele tiden? Ville ikke de da ...

Breivik: Jeg har ikke sagt de skulle være sammen med meg hele tiden.

Engh: Nei.

Breivik: Men av og til.

Engh: Av og til, ja. Men var det noe problem å ha et diamantcover overfor de?

Breivik: Jeg tror det gikk ganske bra.

Engh: Ja, de lurte ikke noe, de stusset ikke på det?

Breivik: Jeg tror de kjøpte den ja, (Ikke hørbart).

Engh: Ja, så når du kom og møtte de, du sa jeg skal kjøpe diamanter der nede, så hadde ikke de noe, stilte ikke noe spørsmålstegn ved dette?

Breivik: Nei, egentlig ikke.

Engh: Nei, OK. Men du sier at du kjøpt ...

Breivik: Det gjorde vel egentlig ikke venner heller fordi at det er jo så..

Engh: Det var et godt cover?

Breivik: Det er jo så spesiell historie at folk tror at det er ingen som kan finne opp noe sånt.

Engh: Nei, for det jeg lurer på nå er jo, en ting er jo disse to som du møtte der nede, som skulle passe på deg. Men vurderte du å finne på et annet cover overfor vennene dine som var litt mindre spektakulært? Altså da vet vi at du i den tiden så bodde du i et kollektiv, du er 23 år, bor sammen med kamerater. Vurderte du for eksempel å si at, vet du hva, jeg skal en tur til Syden.

Tidsrom 10.15-10.30

Engh: (.) Mindre spektakulært. Altså da vet vi at du i den tiden så bodde du i et kollektiv, du er 23 år, bor sammen med kamerater. Vurderte du for eksempel å si at, vet du hva, jeg skal en tur til Syden.

Breivik: Nei, altså, jeg vurderte flere covere, men det var et land i borgerkrig og folk ville spørre hvorfor i all verden skal du ned dit.

Engh: Men hvorfor måtte du si at du skulle til Liberia til vennene dine?

Breivik: Jeg fortalte jo ingen at jeg skulle til Liberia, jeg fortalte kun én person før jeg reiste. Det var først et stykke i etterkant at jeg på en måte fortalte det. Jeg tror det var kanskje på bakgrunn av at den ene personen sa det til de andre tilfeldig, så måtte jeg fortelle om det. Og da ble det bare en røverhistorie.

Engh: Men denne ene personen du sa det til før du dro, skjønner jeg. Hvem er det?

Breivik: Det er et av de vitnene som blir innkalt senere.

Engh: Det er han (navn på vitne)?

Breivik: M.m.

Engh: Så da sa du til han, at jeg skal til Liberia og jeg skal kjøpe diamanter?

Breivik: Ja.

Engh: Og da ...

Breivik: På det tidspunktet så hadde jeg gitt et løfte, jeg fikk ikke lov til å fortelle hvorfor jeg skulle dit, og det var det coveret som jeg også ga til han, men han var også den eneste som jeg fortalte det til.

Engh: Men da lurer jeg på, bodde du sammen med han på det tidspunktet, han (vitnet), tror du? I Maries gate?

Breivik: Det er mulig at jeg gjorde det.

Engh: Ja, men det jeg ikke skjønner, hvorfor kunne du ikke si til han at du skulle til et helt annet sted, hvorfor måtte du i det hele tatt si at du skulle til Liberia?

Breivik: Hvis man først skal ...

Engh: For det ble veldig spektakulært, tenker jeg.

Breivik: Hvis man først skal lage et cover, essensen i det er at det er så likt virkeligheten som overhodet mulig.

Engh: Hvorfor det?

Breivik: Fordi at man glemmer detaljer, og man bør ikke lyve i utgangspunktet. Altså, jeg er ikke en person som lyver, jeg liker ikke å lyve. Og jeg har kun løyet de ytterst få gangene til venner, hvor jeg har sagt at jeg var bonde eller var i Liberia. Men jeg fortalte hvor jeg skulle.

Engh: Ok, så du ville ikke lyve med destinasjon, men du løy med grunnen til at du var der?

Breivik: Jeg måtte holde løfte mitt, derfor kunne jeg ikke fortelle hvorfor jeg egentlig skulle dit.

Engh: Greit, nå skal vi snart ha en pause, men jeg tror Holden hadde et spørsmål, hvis det er greit. Jeg veit ikke, er det noe tid for pause?

Arntzen: Det er pause ti på halv elleve.

Holden: Bare tar et spørsmål før pause, jeg, Breivik, for nå har jeg sittet og hørt på deg og Engh, vet du. Altså, en ting som jeg sitter og lurer litt på. Som jeg tenkte kanskje du kunne få anledning til å oppklare før vi tar pause. Og det er at, hva var årsaken til at denne etterlyste serberen ønsket å møte nettopp deg, en 23 åring, fra NATO-landet Norge, aktiv i Fremskrittspartiet, som uttrykkelig støttet bombingen av landet hans.

Breivik: Det var en tilfeldighet at jeg kom i kontakt med han ene personen. Og det var også en tilfeldighet at jeg på mange måter dro ned til Liberia, så ...

Holden: Tilfeldighet? Dette var en etterlyst mann, forteller du oss. Og du ble utsatt for screening. Ga du uttrykk for motforestillinger?

Breivik: Det var en tilfeldighet at jeg kom i kontakt med den ene personen, og det var jo en tilfeldighet at jeg kom i kontakt med en person som kjente denne personen, de ønsket å etablere et nettverk, eller de var jo i utgangspunktet et nettverk fra før, men. Det var egentlig bare tilfeldigheter.

Holden: De ønsket å etablere ett nettverk ...

Breivik: Jeg kommer ikke til å fortelle hvorfor og omstendighetene rundt kontakten.

Holden: Nei, men vurderte de dette som en risikofaktor?

Breivik: Det er alltid en risiko. De visste jo at det var en kalkulert risiko.

Holden: Hva var det som gjorde at de så forbi denne kalkulerte risikoen?

Breivik: Jeg ønsker ikke å fortelle noe om det.

Holden: Var det CV-en din?

Breivik: Nei, altså, de to momentene som jeg nevnte i sted, var at jeg ikke hadde et kriminelt rulleblad, og at jeg ikke var tilknyttet radikal organisasjon.

Holden: Ok, hvordan visste de det, da?

Breivik: Jeg klarte å selge meg inn.

Holden: Hvordan visste de hva du sto registrert med i strafferegisteret?

Breivik: De tolket det slik at jeg ikke hadde hatt en kriminell bakgrunn.

Holden: Hvordan tolket de det, da? Ved å se på deg eller ved å snakke med deg?

Breivik: Jeg ønsker ikke å fortelle noe detaljer om det.

Holden: Hadde de tilgang til en myndighetsperson som har tilgang til strafferegisteret, for eksempel?

Breivik: Jeg ønsker ikke å fortelle noe om det. Men som jeg har skrevet i kompendiet, og som jeg også har sagt til politiet, så går det også en del på tillit og jeg var flink til å selge meg inn, og jeg var flink til å skape tillit, jeg var en tillitvekkende person.

Holden: Ok, så hva med denne screeningen i forhold til det at du ikke var aktiv i ekstreme miljøer, hvordan visste de det? Var det basert på tillit eller screening?

Breivik: Jeg har fortalt mye om det allerede. Jeg ønsker ikke å kommentere det.

Holden: Nei, det var det jeg ble sittende og lure litt på, skjønner du. Jeg hadde gjerne ønsket at du oppklarte det for meg, før pausen. Det at du hevder å ikke ha vært med i ekstreme miljøer ...

Breivik: (ikke hørbart) Jeg har sagt at det var en screening prosess, og jeg vet ikke så mye om hva de gjorde, men jeg antar hva de gjør. Og så gikk det jo selvfølgelig på tillit.

Holden: Hva var det du antok at de gjorde i screeningsprosessen?

Breivik: Nei, hvert fall å gjøre internettsøk. Det er sikkert samme screeningprosess som retten gjør av meddommere før de skal vurdere habilitet.

Holden: Ok, så denne ...

Breivik: (ikke hørbart, noe med «register».)

Holden: Denne organisasjonen, når de kjører screening, så tar de å googler deg.

Breivik: Jeg tror ikke google fantes på det tidspunktet, men kanskje noe annet.

Holden: Ja, men at de sjekket nettet, da.

Breivik: M.m.

Holden: Og var det hele screeningsprosessen?

Breivik: Jeg vet ikke nøyaktig hva de gjorde.

Holden: Ok. Da sier jeg takk.

Arntzen: Ja, da er klokken ti på halv elleve, og vi tar en pause til ti over halv elleve.

Tidsrom 10.45-10.52

Arntzen: Da er retten satt. Vi fortsetter eksaminasjonen. Engh, jeg lurer på om du har mulighet for å gå direkte på dine spørsmål, slik at vi slipper denne diskusjonen i forbindelse med hvert spørsmål, om han skal avgi svar eller ikke. Det virker som om han har spesielle oppfatninger om hva han vil besvare, og hva han ikke vil besvare. Og som jeg sa før pause, så er han i sin rett til ikke å besvare spørsmål også. Slik at jeg tenker for å spare litt tid, så er det greit om vi får spørsmål som han eventuelt sier at han ikke vil besvare, og så får vi dukke ned i politiavhørene, dersom han ikke ønsker det.

Engh: Men, Breivik. Før vi starter så, når vi har vært igjennom det som var før pausen nå, så føler jeg at du har nå flere ganger sagt at du ikke har oversikt over hva du har fortalt til politiet og jeg har også fanget opp hva du tenker om politiets oppfatning av deg og Knights Templar, det har jeg fanget opp. Men det som jeg tror er viktig at du har i mente nå, det er at du forklarer til retten hva som er sant og hvordan du har opplevd det. Det er det som er viktig å få fram, ikke hva du eventuelt husker og har fortalt til politiet, ikke fortalt til politiet, men du må gjøre deg et valg nå om å fortelle det som du mener er sant, og hvordan du opplevde disse hendelsene.

Breivik: M.m. Men ...

Engh: Dette er din sjanse ...

Breivik: Jeg forstår også politiets rolle, kontra min rolle. Det er ikke min jobb å belyse denne saken. Det er heller ikke min jobb å formidle informasjon som fører til pågripelser. Det er politiets oppgave. Og jeg ønsker ikke å bidra til at det skjer. Og en annen ting som jeg også reagerer på, jeg vet jo hvordan du og Holden har lagt opp eksaminasjonen, og det er jo veldig spesielt, da, at dere ignorerer radikaliseringspunkter ...

Arntzen: Breivik ...

Breivik: (ikke hørbart) at dere har funnet årsaken til hvorfor dette har skjedd, i stedet for så har dere valgt en delegitimeringsstrategi for å prøve å strippe meg for kredibilitet. Istedenfor å prøve å finne ut årsakene til ..., skjønner du, eller?

Arntzen: Breivik, vi er nå inne i en eksaminasjonsfase, og da å gjøre strategi og slike ting, så er jeg sikker på at både aktoratet og dine forsvarere kommer tilbake til det senere. Men det vi er ute etter nå, det er å stille deg spørsmål, og du kan svare på de spørsmålene, eller du kan la vær. Og i så fall så vil bli et dykk inn i politiavhørene dine, hvis du velger det siste. Så jeg tror vi holder oss til det som er dagsorden nå. Og så gir jeg orde til Engh til å fortsette å stille deg spørsmål.

Engh: Men der vi var, Breivik, det var i forbindelse med at du kom til Liberia, og så har jeg notert meg at du fortalte til myndighetene der nede, at du skulle jobbe for Unicef, og at du hadde med deg noe som lå i kofferten. Og at for dem som skulle passe på deg, eller livslinjen som du kalte det, de fikk et diamantcover og det gjorde også denne vennen din i Norge.

Breivik: M.m.

Engh: Og så har jeg notert meg at du fortalte at du hadde kjøpt noe diamanteffekter, om det var diamant eller en lupe eller et eller annet, i forkant.

Breivik: Jeg hadde gjort flere kjøp for å underbygge coveret. Jeg tok det med største seriøsitet, akkurat som det har blitt dokumentert som jeg også har tatt cover i ettertid. Inkludert mineral extension, eller det andre coveret.

Engh: Men det du da kjøpte, hvordan brukte du det i coveret ditt, altså før du dro? Husker du noe om det?

Breivik: Hvordan jeg brukte coveret?

Engh: Ja, eller jeg forstår at du kjøpte diamanteffekter, jeg lurte på om du ...

Breivik: Jeg kjøpte blant annet utstyr, ja, for å underbygge et cover.

Engh: Men hvordan brukte du det aktivt i coverbyggingen?

Breivik: Nei, jeg ønsker egentlig ikke å kommentere det. Dere kan vel egentlig bare presentere det som du ønsker å få fram, så kan dere kommentere dine innfallsvinkler når det gjelder delegitimeringsstrategien din, så kan dere kommentere. Det hadde vel kanskje vært det enkleste. Raskeste i hvert fall.

Engh: Ja, hadde du med deg de diamantene du kjøpte med til Liberia?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det.

Engh: Nei ...

Breivik: Jeg er generelt sett ganske interessert i å belyse radikaliseringspunkter. Men jeg ønsker ikke å gjøre den delegitimeringsstrategien din enklere for deg.

Engh: Det har jeg fanget opp.

Breivik: Så du kan godt referere til det som jeg har sagt i avhør.

Engh: Hvor lenge var du der nede?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere Liberia eller London.

Engh: Nei, ingenting. Da leser jeg fra side 409. I avhør så har du sagt at du var der i to, tre uker til sammen. Stemmer det?

Breivik: Ja, stemmer.



Tidsrom 10.52-11.00

Engh: Ble du testet på noe vis når du var der nede?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere.

Engh: Nei. I avhør 08.13.01, side 40, forsvarer. Tredje avsnitt på siden. Han hadde flere prøvelser før turen. Opp til seks måneder før, og etter turen. Han kan ikke fortelle noe om de prøvelsene, men det var blant annet mens han befant seg i Norge. Det var også prøvelser i Liberia. Det gikk både på det fysiske og det psykiske. Han besto prøvene han ble utsatt for, og havnet på møte i London i mai. Er det sant?

Breivik: Alt som jeg har sagt i avhør, stemmer.

Engh: Kan du fortelle litt om hva slags prøvelser det var?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere Liberia eller London.

Engh: Nei ... Hvorfor trengte han å prøve deg?

Breivik: Jeg kommer ikke til å kommentere det.

Engh: Hva er faren med å si noe om dette nå, Breivik?

Breivik: Nei, altså, jeg ønsker ikke å gjøre den delegitimeringsoppgaven din enklere. Men jeg kan godt bidra til å belyse punkter relatert til radikaliseringspunkter.

Engh: Det gjorde vi litt i går, vi gikk jo litt igjennom det i går, og vi kan sikkert komme tilbake til det senere.

Breivik: Det er vel det som er det essensielle i denne saken.

Engh: Ja, da. Det er en viktig del.

Breivik: Ikke å prøve å latterliggjøre meg mest mulig.

Engh: Nei, prøver ikke å latterliggjøre deg. Jeg prøver å få belyst saken.

Holden: Breivik, mens Engh ser etter neste sitat fra avhørene dine, så bare lurer jeg på, hvorfor vil et svar på disse spørsmålene bidra til å delegitimere deg?

Breivik: Nei, altså det har jeg ikke sagt. Men jeg har sagt at den strategien som dere har lagt opp med nå, bunner ut i at dere skal prøve å dokumentere, eller delegitimere motivet, eller altså forklaringen min knytte til Liberia og London. Og jeg er jo kjent med hva dere har gjort av undersøkelser, at dere også har innkalt et vitne knyttet til dette, og dere legger til grunn av coveret er det som egentlig skjedde, at jeg faktisk dro ned dit for å smugle diamanter, istedenfor å møte en person. Det er det som er deres påstand, selv om dere da ikke engang har avhørt de personene som jeg var i kontakt med der nede.

Holden: Men du, Breivik. Kan ikke et svar på spørsmålet om hvilke fysiske prøvelser du ble utsatt for. For du har jo sagt at det var riktig at du ble det. Kunne ikke et svar på det har motsatt effekt, at det bidro til å legitimere oppholdet ditt der nede, hvis du fortalte oss litt om det?

Breivik: Du har kanskje rett. Så jeg kan godt fortelle det jeg føler jeg kan.

Holden: Ja, men så bra.

Breivik: Nei, altså, disse prøvelsene, det som jeg fortalte politiet, er at selve reisen var en prøvelse, fordi det var en krigssone, og det var livsfarlig å reise ned dit. Og man kan jo si at det var en av prøvelsene. Og noe av det gikk vel på at jeg måtte bygge tillit til de, altså de ville sørge for at jeg var en kredibel person som (ikke hørbart).

Engh: At han fikk tillit til deg, eller?

Breivik: Nei, det var en ... Jeg ønsker ikke å fortelle så mye om det.

Engh: Men det er som Holden sier nå, for det slår meg og, at når du opplever at jeg prøver å, hva var det, delegitimere, sier du ... Ikke sant, ja ...

Breivik: Det er ikke det jeg sa. Jeg sa at dere har valgt en strategi.

Engh: Ja, ok, men da lurer jeg på Breivik, hvorfor har ikke du et ønske om å forsvare deg? Å si til meg ...

Breivik: Det er jo ikke min jobb å belyse denne saken.

Engh: Har du ikke noe behov for å si ...

Breivik: Jeg forstår at politiet er interessert i å komme i kontakt med de individene som utgjør KT-nettverket, men det er ikke min interesse å belyse detaljer som kan resultere i en pågripelse.

Engh: Nei, men hva ble resultatet av det oppholdet i Liberia? Nå har vi hørt at du endte opp i London, når ble det bestemt at du skulle dra til London?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere.

Engh: Når dro du til London?

Breivik: Etter Liberia.

Engh: Ja, dro du rett fra Liberia til London?

Breivik: Det var like etter Liberia.

Engh: Men var det liksom, er det Liberia-London, eller var det ...?

Breivik: Det var sikkert en mellomstopp.

Engh: Ja, men du var ikke hjemme i Norge og bodde i Norge?

Breivik: Nei, jeg var ikke hjemme i Norge, nei.

Engh: Serberen, ble han med deg til London?

Breivik: Nei.

Engh: Hvorfor ikke det?

Breivik: Jeg ønsker ikke å fortelle noe om det.

Engh: Hva var ditt mål med å reise til London?

Breivik: Det var å møte noen individer.

Engh: Mens du er, nå bare hoppet jeg over noe som jeg tenkte jeg skulle spørre deg om. Mens du er i Liberia, husker du om du bruker kredittkortet ditt på noe vis?

Breivik: Det tror jeg ikke. For de har vel ikke noe kredittkortterminaler der.

Engh: Politiet har jo etterforsket litt rundt denne reisen din, og da ser man at du har hatt tre uttak på bankkortet ditt på Elfenbenskysten. Det er nabolandet?

Breivik: Ja.

Engh: Da har du først tatt ut en sum penger den 18. april når du kommer ned der, på kortet ditt, og så har du også to uttak den 20. april, også til sammen da på disse tre uttakene så skal du ha tatt ut 14.000 norske kroner. Reiste du ut av Liberia for å ta ut penger, eller i hvilken forbindelse var dette? Husker du noe om det?

Breivik: Jeg ønsker ikke å fortelle noe om det.

Engh: Husker du at du tok ut disse pengene?

Breivik: Ja, jeg gjør det.

Engh: Hadde du noen motforestillinger mot å ta ut penger på den måten?

Breivik: Ja, jeg hadde det.

Engh: Ja, hvorfor det?

Breivik: Det var et nødstilfelle, at jeg måtte gjøre det.

Engh: Jaha, hva slags nødstilfelle var det?

Breivik: Nei, det var valutaforskjeller i de to landene. I Elfenbenskysten så brukte de kun euro. Mens i Liberia brukte de kun amerikanske dollar.

Engh: Ok, det var derfor du da tok ut ...

Breivik: Jeg hadde ikke tatt høyde for det.

Engh: Nei, greit ...

Breivik: Jeg forsøkte å dra til sentralbanken i Liberia ...

Engh: Jaha, hvordan gikk det?

Breivik: Men jeg fikk bare vekslet 100 euro.

Engh: Ok, så derfor måtte du da reise ut av Liberia igjen, da eller?

Breivik: Ja.

Engh: Og hvor dro du hen, da?

Breivik: Til Elfenbenskysten.

Engh: Ok. Og hva skjedde etter det, dro du tilbake til Libera igjen, da?

Breivik: M.m.

Engh: Og så spurte jeg deg om hvor lenge du var der, og du bekrefter da at du var der sånn cirka to, tre uker til sammen, og at du da dro til London?

Breivik: Ja.

Engh: Husker du når det ble bestemt at du skulle til London, var det mens du fortsatt var i Oslo, eller var det mens du var i Liberia?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere.

Tidsrom 11.00-11.15

Engh: Og så spurte jeg deg om hvor lenge du var der, og du bekrefter da at du var der sånn cirka to-tre uker til sammen, og at du da dro til London.

Breivik: Ja.

Engh: Husker du når det ble bestemt at du skulle dra til London, var det mens du fortsatt var i Oslo, eller var det mens du var i Liberia.

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det.

Engh: Husker du hvordan det, om du måtte gjøre noen endringer med billetten din før du kom til London?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det.

Engh: Men jeg forsto at serberen ble ikke med.

Breivik: Det var det jeg sa i sted.

Engh: Men hva syntes du om det, at han ikke skulle være med?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det.

Engh: Hvorfor smiler du?

Breivik: Nei, du spør spørsmål som du vet at jeg ikke kommer til å svare på.

Engh: Jeg, jeg håper jo at du svarer jeg vet du, det er derfor jeg stiller de om og om igjen.

Breivik: Ja.

Engh: Han som du hadde hatt kontakt med på nett først, han som du sier du liksom første kontakt på internett før du møtte serberen. Du sa i stad at han var på dette møtet i London.

Breivik: Jeg har sagt det ja.

Engh: Var han i Liberia og?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det.

Engh: Nei. Når du kommer til London, hvor bodde du hen da?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere London eller Liberia.

Engh: (Uhørlig). Nei. Det jeg lurer på, fordi på kredittkortet ditt, så finner vi ingen betalinger for noen overnatting i London? Vi finner kun at du har brukt kredittkortet ditt to ganger, med to sånne småkjøp på en kafé 3. mai. Husker du noe om bruk av kredittkort mens du da var i London?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det.

Engh: Hvor lenge var du i London?

Breivik: Noen dager.

Engh: Noen dager. Og så dro du til Oslo, nå har vi jo snakket om i stad at du var hjemme 3. mai.

Breivik: Ja, jeg husker ikke, men ifølge dere så er det det.

Engh: Men du husker at du var der noen dager.

Breivik: Det jeg har sagt tidligere er at det kunne være en eller to dager i Oslo, men kanskje flere dager.

Engh: Husker du det i dag, husker du oppholdet?

Breivik: Jeg husker ikke hvor mange dager jeg var der.

Engh: Men husker du selve oppholdet i dag, når du tenker tilbake på det?

Breivik: Jeg husker jo noe av det.

Engh: Hva er det du husker da?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det.

Engh: Nei. Skal vi se, da tror jeg vi tar fram det du har, for du har jo også omhandlet dette i manifestet ditt. Skal vi se, her er det da, det du skriver på manifestet om London-møtet på side 968, og der står det: «The founding session (two meetings consisting of founding memoers and host as a security precaution was held in London, United Kingdom, april 2002.» Kan du forklare litt om hva dette, ser du bra, kan du forklare litt om hva du skriver om her? Det er hentet da fra manifestet ditt.

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere noe mer.

Engh: Ingenting?

Breivik: Nei.

Engh: Nei. Her har du nevnt en rekke land eller personer fra forskjellige land, og så står det nummer 8, nationality: Norwegian protestant, member and proxy for number 9. Er det deg? Var du proxy for noen?

Breivik: Jeg har sagt det til politiet, ja, for denne serberen.

Engh: Du var proxy for serberen.

Breivik: Mm.

Engh: Hva vil det si å være en proxy?

Breivik: Nei, altså han kunne. Han hadde ikke anledning til å reise til London, og derfor skulle jeg på en måte ta meg av en sak.

Engh: Hva tenkte du da når han ba deg være proxy for ham?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det.

Engh: Hvorfor kunne ikke han, hvorfor hadde ikke han anledning til å dra selv.

Breivik: Mest sannsynlig fordi det var en grunn til at han var i Liberia, og at det var årsaken. Jeg går ut fra det.

Engh: Har du noen formening om disse andre som var der, hvordan de hadde endt opp i London.

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det.

Engh: Vet du hvorfor akkurat London ble valgt?

Breivik: Ja, det er jo på grunn av kanskje initiativtakeren.

Engh: Hvem er det som er initiativtakeren.

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere.

Engh: Du har snakket om en mentor, snakket du om i stad, engelsk (uklart) på den engelske mentoren min, sa du. Hvem er den engelske mentoren din?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere.

Engh: Men var han bakgrunnen til at møtet var i London.

Breivik: Jeg ønsker vel ikke å kommentere det.

Engh: Det står helt øverst her at «an english protestant host», står det i parantes. Er det han?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere.

Engh: Så står det her på den listen din at det var en franskmann, eller jeg vet ikke om det var mann eller kvinne da, men «french catolic» står det her. Og så har du redegjort for dette møtet i politiavhør, skal vi se,

Holden: Unnskyld Breivik, mens Engh finner det hun leter etter, den informasjonen som står på skjermene nå, er den riktig?

Breivik: Ja, den er riktig,

Holden: Så det var sånn

Breivik: Men jeg har kun møtt fire av de personene på den listen.

Holden: Men det er riktig det som står der, altså.

Breivik: Ja, det er det. Altså jeg var litt usikker på datoen, april 2002, jeg skrev om dette i retrospekt så jeg tenkte at det var slutten av april, jeg var ikke helt sikker på når, det kunne ha vært 1. mai, så jeg var litt usikker på det, men utenom det så skal det være riktig. Men det er forbehold om at den informasjonen jeg ble formidlet stemmer. Som sagt, jeg møtte kun tre personer i London, totalt fire inkludert serberen, og det er med forbehold om at den informasjonen jeg ble formidlet stemmer, om at det var andre.

Engh: Men hvordan kunne du vite at det var så

Breivik: Jeg kunne ikke verifisere.

Engh: Nei, for du hadde bare møtt, hva sa du tre,

Breivik: Totalt fire, men tre i London.

Engh: Tre i London, så dere var fire på møtet i London, og så den fjerde du har møtt det var serberen, men han var igjen i Liberia, og du var proxy for ham, ja ok. Hadde han da gitt deg på beskjed om hva du skulle mene på vegne av ham?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det.

Engh: Men i denne oversikten du har her så har du blitt spurt om det i avhør, og da er det i dok 0803 side 4 forsvarer, her skriver du, eller sier du, i tredje avsnitt ovenfra: «Under stiftelsesmøtet var siktede yngste medlemmet. Ellers var det serbiske krigshelter i 40- 50-årene, og de ville aldri ha anerkjent han som sin leder grunnet hans unge alder.

Breivik: Referer du til det møtet i London nå?

Engh: Ja.

Breivik: Ok.

Engh: Det er et veldig sånt tidlig avhør av deg. Og så er det litt lenger ned på siden som er en rettelse du har gjort 2. august når du leser igjennom avhøret.

Breivik: Sa jeg krigshelter?

Engh: Ja, det var det, ja serbiske krigshelter serbiske. «Under stiftelsesmøtet var siktede yngste medlemmet. Ellers var det serbiske krigshelter i 40- 50-årene og de ville aldri ha anerkjent ham».

Breivik: Ja.

Engh: Og da lurer jeg på, hvor er de på den listen?

Breivik: Det er kun en serber, men jeg har jo, den personen er jo i tilknytning til andre, men det var ingen andre på det møtet.

Engh: Så det var ingen serbe..

Breivik: Så da har jeg brukt en feil stavelse på det ordet som jeg brukte i det avhøret, eller.

Engh: Ok, og så, litt lenger ned på den siden så er det en rettelse som er gjort 2. august når du leste igjennom avhøret og retter opp, så står det «Siktede ønsket å legge til at det ellers var 12 delegater fra ti forskjellige land. To fra Frankrike, og blant annet en serbisk krigshelt i 40- 50-årene».

Breivik: Jeg husker når jeg var i det avhøret med politiet, så prøvde jeg å huske nøyaktig hva jeg hadde skrevet i kompendiet,

Engh: Men når du var i avhør prøvde du å huske hva du hadde skrevet i kompendiet?

Breivik: Så det er jo ikke alt, jeg har prøvd å erindre det så godt jeg kan, men det er riktig det som står i kompendiet og det sa jeg også i avhøret, at det kan hende det er ikke, det er dette, dette er hva jeg tror jeg skrev for det er altfor mange detaljer til å huske.

Engh: Men hvorfor trengte å tenke på hva du hadde skrevet, var det ikke bare å tenke på hva du hadde opplevd?

Breivik: veldig mye av det som står der og andre (uklart) i kompendiet er rekonstruert, altså i ettertid, altså jeg har ikke ført detaljert loggbok fra 2002, en del av de bulkene som er dokumentert i kompendiet er rekreert i ettertid og derfor er det noen små, noe informasjon som jeg etter beste evne har rekonstruert og for eksempel det er der den feilen med bystyret kom inn, at jeg brukte logikk til å tenke at, ja det er sikkert 20 navn, og siden jeg har vært over så må det være 23de, men så viste det seg at det var 37de. Så i avhør så vil det altså være noen slurvefeil kanskje da, for det er basert på minne.

Engh: Men du sier at du prøver, når du beskrev dette her, og huske på hvordan det var. Var det et møte i London?

Breivik: Om det var et møte i London? Ja, det var et møte i London.

Engh: Ok, så det har du ikke funnet opp.

Breivik: Jeg har ikke funnet opp noenting. Alt som står i kompendiet stemmer.

Engh: Ja vel, greit.

Arntzen: Spørsmålet du fikk fra Engh. Det var hvorfor prøvde du i avhør å memorere det du har skrevet i manifestet? Hvorfor kunne du ikke gå direkte til å memorere fra hendelsen?

Breivik: Ja, det er jo to sider av samme sak egentlig. Hva som står i manifestet og hva som er hendelsen det er det samme. Men det er sant som du sier at jeg burde kanskje ha ordlagt meg annerledes eller sagt at, jeg burde erindret fra hva som skjedde, men det, poenget mitt kanskje var at det som står i kompendiet det stemmer.

Engh: Hvilke tre av de som, eller unnskyld, hvilke tre var det du møtte?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere.

Engh: Hvorfor er det farlig?

Breivik: Det er ikke i min interesse å belyse dette.

Engh: Men belyser du det ved å si hvem av de på listen det var? Klarer jeg å pågripe noen av de da?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det.

Engh: Nei. Vet du hvem det var du møtte som var på den listen?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det.

Engh: Nei. Kan du beskrive de du møtte, bakgrunnen deres og hvem de var, personligheten deres?

Breivik: Jeg kan sikkert si en del, men jeg kommer ikke til å gjøre det.

Engh: Nei, du har gjort det i manifestet, derfor så spør jeg deg nå først.

Breivik: Det er veldig lite jeg har skrevet i kompendiet.

Engh: Ja. Kan du si det du har sagt i kompendiet da?

Breivik: Jeg ønsker ikke å formidle det.

Engh: Nei vel, greit, men da ser vi på hva du har skrevet i kompendiet om det. Det er i manifestet side 1640, avsnitt 2, da kommer det opp på skjermen her og da er det faktisk utdrag også inntatt. Skal vi se. Skal vi se, Breivik, her skriver du: «I was the youngest one there, 23 years old at the time. One of the key founders

instructed the rest of the group about several topics related to the goal of the organisation. I believe I scribbled down more than 50 full pages of notes regarding all possible related topics. Much of these notes are forwarded in the book 2083. It was

basically a detailed long term plan on how to seize power in Western Europe. I did not fully comprehend at the time how privileged I was to be in the company of some of the most brilliant political and military tacticians of Europe. Some of us were unfamiliar with each other beforehand so I guess we all took a high risk meeting face to face». Her sier du at de er en av de mest briljante politikere og militære taktikere i Europa.

Breivik: Da kommer vi inn på adjektivbruk igjen da.

Engh: Ja.

Breivik: Det er jo selvfølgelig en pompøs måte å si det på, men,

Engh: Hvis du tar vekk det pompøse, hva står igjen med da?

Breivik: Nei, det er fire personer med særdeles høy integritet, så stor integritet at de er villig til å forsvare landet sitt. Selv om de færreste vil forstå det.

Engh: Skjønte du det med en gang du møtte de?

Breivik: Nei, altså, det har jo vært en ideologisk reise, sånn er det for alle mennesker, med mindre man er apolitisk eller ikke interessert i politikk, og jeg har jo endret meg mye siden da, og jo sikkert de også, men det var jo ikke alt jeg forsto da, noe av, en del av det jeg har skrevet i kompendiet er skrevet i retrospekt.


Tidsrom 11.15-11.30

Engh: Ja, det skjønner jeg at du har skrevet det etter at du har opplevd det. Er det det du sier?

Breivik: Ja, en del av det.

Engh: Ja, altså du sitter jo ikke og skriver der og da når du er der, men du skriver det når du kommer hjem seinere.

Breivik: Blant annet. Men det er også en del av den informasjonen som er skrevet i retrospekt en stund etterpå.

Engh: Ja. Men jeg skjønner ikke, når du sier retrospekt, tenker du på at du kommer hjem fra London og på et eller annet tidspunkt så skriver du manifestet og så beskriver du hva du har opplevd i London, er det det du mener med retrospekt?

Breivik: Jeg har ikke ført dagbok fra 2002, så det er veldig mye informasjon som er erindringer .

Engh: Kan du ha husket feil?

Breivik: I noen tilfeller så kan jeg nok det.

Engh: Men beskrivelsen her, er det riktig?

Breivik: Ja, i utgangspunktet så er det jo riktig ja, selv om det er skrevet på en litt spesiell måte.

Engh: Jeg tenker på at du sa i går at du skal selge et budskap, du ønsker å fronte en ideologi. Og da er det jo litt viktig for oss å vite, når vi går igjennom det du har skrevet, hva er sant, hva er blitt diktet opp og hva er reelt sånn at vi kan forholde oss til det?

Breivik: Det er ikke noe som er diktet opp. Men man jo se det som er skrevet i en kontekst, at det er, det er glorifisering av visse idealer, visse prinsipper og visse motiver. Det er formidlet på en måte som gjør det til et salgsredskap rett og slett. Men det er basert på, alt ser ut til å stemme.

Engh: Alt ser ut til å stemme?

Breivik: Mm

Engh: Men hva er det du skal selge for noe?

Breivik: Man selger en, hva skal man si, man selger i prinsippet drømmer, det er det som går på å selge en ideologi, hvis man ønsker å inspirere andre så formidler

Engh: Men dette er jo ikke noen drøm?

Breivik: Nei, altså hvis man skal bruke ett ord, nå bruker jeg egentlig bare salgs

Engh: Nå sier du til meg at du beskriver et møte du har hatt i London, og da lurer jeg på hvorfor du begynner å blande inn drømmer i det?

Breivik: Nå snakker jeg egentlig om grunnlaget for salg. Hvis man skal selge noe så selger man drømmer. Ikke nødvendigvis noe som folk trenger, men noe som man ønsker at folk skal omfavne. Og veldig grovt sett så gjelder jo det uavhengig av hva man ønsker å selge. Og kompendiet det er formidling av virkeligheten sånn som vi ser den. Og

Engh: Hvem er vi?

Breivik: Jeg og andre militante nasjonalister.

Engh: Har det med Knights Templar å gjøre?

Breivik: Alt det der stemmer.

Engh: Hva sa du?

Breivik: Alt det som står der stemmer. Det eneste jeg ville påpeke er at det er skrevet på en litt pompøs måte. Og det er skrevet på en pompøs måte på grunn av.

Engh: Du ønsker å gjøre det litt flottere enn det det var, er det det du sier?

Breivik: Nei, jeg bruker ordet pompøs.

Engh: Ja, det har jeg hørt du bruker mange ganger.

Breivik: Ja. Så er det samme som flottere.

Engh: Det er sant, men du har gjort det flottere. Er det konklusjonen?

Breivik: Jeg har formidlet de faktiske realiteter på en pompøs måte, og det har jeg skrevet i kompendiet eller.

Engh: Men du

Breivik: Og det har jeg sagt i avhør hele tiden.

Engh: Men du hvordan oppfattet du din rolle, blant disse som du her møtte i London, du var 23 år sier du, så har vi vært gjennom hvordan du sto da sosialt og politisk og hva du drev med da våren 2002. Men hvordan opplevde du din rolle i forhold til disse andre som du her beskriver?

Breivik: Det ønsker jeg ikke å kommentere.

Engh: Hvorfor er det noe galt å kommentere hvordan du opplevde deg i kompaniskap med de?

Breivik: Det er ikke i min interesse å belyse hva som skjedde i London og Liberia.

Engh: Hvordan var alderen din i forhold til de andre?

Breivik: Det ønsker jeg ikke å kommentere.

Engh: I was the youngest there, står det her, hadde det noe å si at du var yngst?

Breivik: Om det har noe å si? Det har vel noe å si?

Engh: Ja, var du lederen på møtet? Eller var du en som fulgte andre? Eller var det alle?

Breivik: Det indikerer jo at jeg mest sannsynlig ikke var lederen på møtet, og det har jeg jo skrevet inn uansett også.

Engh: Ja. Hva slags rolle hadde du på det møtet?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det.

Engh: Hadde du noen mentor på det møtet?

Breivik: Jeg kommer ikke til å kommentere det.

Engh: Du har tidligere snakket om en engelsk mentor som du har fortalt om i avhøret, en som du har kalt Richard.

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det.

Engh: Skal vi se, da må vi slå opp i avhøret igjen Breivik. Der midt på, beklager forsvarer, 081301 side 49, i annet avsnitt i siste del så står det, avhøret referer til side 1620 i manifestet. Siktede har skrevet at han hadde og har et relativt nært forhold til Richard, hans første mentor. Han skrev fundamentet til 2083 og var den første til å beskrive «the perfect night». Så litt lenger ned på siden så sier du, siktede ble bedt om å forklare seg om at det var Richard som skrev fundamentet til 2083, Richard var vedkommende siktede var tilknyttet innen de fire og den ansvarlige, mer enn det ville han ikke si. Det er ikke noen motsetning det han sier, han kan bare ikke si mer om møtet eller det han formidlet. I forhold til at Richard skal ha skrevet fundamentet til 2083 forklarer siktede at han ikke husker at han har skrevet dette. Han forklarer at nå når jeg kun er tilknyttet et møte med fire personer så vil det jo være en som har lederansvar for møtet, selvfølgelig. Mer enn det kan han ikke si. Det er en som er cellelederen. Avhører sa at det for henne hørtes ut som et hierarki. Han forklarer at det var et hierarki for siktede under dette møtet og på det tidspunktet. Richard var på en måte cellelederen på det møtet. Og så sier du, etter at du har lest igjennom og vil presisere noe, så sier du at siktede presiserer under gjennomlesning at det var avhører som spurte siktede om Richard da var cellelederen, det var avhører som først brukte dette ordet inn i avhøret. Siktede hadde svart at han var det på en måte, Richard var ansvarlig for møtet. Ordet skal stå i anførselstegn. Er det en riktig beskrivelse?

Breivik: Ja, det er jo det i utgangspunktet, men du nevnte jo en perfekt ridder, altså i prinsippet så betyr jo det bare en perfekt fotsoldat som har styrken til å bære en, bære noe stort på sine egne skuldre alene, uten assistanse fra andre, det er det som er grunnlaget for det, så det betyr bare en vanlig fotsoldat.

Engh: En fot..

Breivik: Det er det som er utgangspunktet for den tanken.

Engh: Er ridder en fotosoldat?

Breivik: Ja, han er det.

Engh: Hva er det som er spesielt med en ridder?

Breivik: Hva som er spesielt med en ridder?

Engh: Ja, for nå snakket du noe om å bære noe på sine skuldre. Hva er, hva slags kvaliteter har en ridder?

Breivik: Nei, det er en person som er sterk nok i hvert fall til å, det kommer jo helt, det kommer jo selvfølgelig helt an på hvilken setting du ser det i.

Engh: Men i den settingen vi er i nå da?

Breivik: Altså i den settingen, med en encellesystem, hvor man er uavhengig og selvdrevne celler, så skal den personen være sterk nok til å gjennomføre eksempelvis en aksjon uten hjelp fra andre. Det vil si at han trenger å beherske alt fra logistikk til formidling av et budskap.

Engh: Er du en sånn perfekt ridder?

Breivik: Jeg har aldri kalt meg selv en perfekt ridder. Det eneste jeg har sagt er at jeg har forsøkt å strekke meg etter de idealene som er beskrevet, men altså det er viktig å forstå at en perfekt ridder det er bare en perfekt fotsoldat.

Engh: Men er du en perfekt fotsoldat?

Breivik: Nei, jeg er ikke det.

Engh: Hvilke mangler har du?

Breivik: Nei, det er jo mange mangler på mange forskjellige områder, men jeg føler at jeg har gjort, at jeg har klart det som jeg har ønsket.

Engh: Brukte dere noen kallenavn på dette møtet?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det.

Engh: Nei. I manifestet ditt på side 1682 så sier du at dere har brukt kodenavn og du brukte Sigurd. The Crusader». Er det er navn du kjenner igjen?

Breivik: Ja, det er det.

Engh: Du smiler, hvorfor det?

Breivik: Det var Norges konge.

Engh: Hvorfor brukte

Breivik: og enevoldshersker på 1100-tallet. Sigurd Magnusson heter han, mm.

Engh: Men hvorfor ble akkurat det navnet valgt?

Breivik: Nei, for min del så er det fordi at han er kanskje den mest betydningsfulle lederen Norge har hatt, spesielt knyttet opp mot de idealene vi har. Som er korsfareridentiteten.

Engh: Ok. Richard da. Du beskriver at også han kalte seg med fare for å sid et feil, Richard lionheart. Richard Løvehjerte. Hvorfor brukte han det navnet?

Breivik: Det får du spørre han om hvis du hadde hatt mulighet til å spørre om det.

Engh: Ja, det har jeg jo ikke.

Breivik: Det er samme, det er samme tankegang som jeg hadde. Men

Engh: Er det flere kallenavn som ble brukt på det møtet?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det.

Engh: Nei. Hvordan foregikk det møtet i London?

Breivik: Jeg ønsker ikke å fortelle noe om

Engh: Hadde dere noen spesielle klær på dere eller?

Breivik: Ehe (ler litt), jeg kommer ikke til å kommentere det.

Engh: Du sa i går at det kunne være fire svette karer, eller noe sånt noe.

Breivik: Jeg sa ikke at vi var fire svette karer, men jeg sa at, jeg prøvde å underbygge, altså forklare det resonnementet mitt i tilknytning til bruk av ordet pompøs.

Engh: Men du ønsker ikke

Breivik: Det var som å sette et eksempel på spissen.

Engh: Men var dere pent kledd?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det.

Engh: Nei. I manifestet ditt på side 1337 så beskriver du nemlig hvordan en sånn ordinering bør skje, med forslag, med at dere bør ha på dere et antrekk, han bør ha på seg dress og hvite hansker og dempet belysning.

Breivik: Ja.

Engh: Var det det i London også?

Breivik: Det ordineringsritualet som står i kompendiet det er ikke et eksisterende ritual, det er et ritual som jeg har laget selv fordi jeg mener at det er et godt ritual som kan fungere mellom da fremtidige medlemmer.

Engh: Ok. Så da har du gitt et forslag på hvordan du tenker at det bør være. Men hadde du noen tanker om at dere burde ha gjort, tenkte du da du var i London at dere skulle bruke de prinsippene der og da?

Breivik: Jeg har ikke noe ytterligere kommentar enn det.

Engh: Hva ble dere enige om på dette møtet?

Breivik: Jeg kommer ikke til å kommentere det.

Engh: Nei, ok. Det er dok. 081301 forsvarer, på side 22, helt øverst på siden. Det starter på siden før på side 21, kjennskap til Knights Templar. «Det var på opprettelsesmøtet det ble klarlagt struktur, symbol», eh unnskyld, skal vi se. «Det var på opprettelsesmøtet det ble klarlagt struktur, symbolikk og historiske eventer de skulle fokusere på, dette med tanke på rekruttering. Det er en videreføring av deres prinsipper som Knights Templar står for. Det ble en del symbolske oversettelser da det ikke er en teologisk organisasjon, mer en kulturkristen organisasjon som godtar at medlemmene er ateistisk kristne, så lenge de feirer jul og helligdager er det greit, det er det minimum som kreves.» Her sier du altså struktur, symbolikk og historiske eventer.

11.30 - 11.37

Breivik: Det som du kommenterte nå, det er jo egentlig et ønske nå, og det var et ønske også da om å prøve å bygge en plattform og en bro mellom nasjonalsosialister, nasjonalkonservative som jeg er, og rettroende kristne. Det er de tre militante på høyresiden i dag i Europa. Og den plattformen som, hva skal man si, det kompendiet representerer, det er egentlig en brobygging mellom de tre gruppene.

Engh: OK.

Breivik: Det var intensjonen da, og det er intensjonen nå.

Engh: Ja, OK. Så da stemmer det at når dere møttes der ...

Breivik: Vi ønsker å forene alle militante nasjonalister i Europa.

Engh: Ja. Men ble dere da sånn noenlunde enige om hva dere skulle stå for? Eller var det liksom at én mente noe, én mente noe annet, og så var det en tredje som mente noe? Eller heller hadde dere liksom et felles multiplum?

Breivik: Det var felles. Det som vi har felles, det står også i kompendiet, de prinsippene som står der. Det er det vi hadde felles.

Engh: Hva er de prinsippene?

Breivik: Nei, når det gjaldt identiteten så gikk det.., essensen var å prøve å distansere seg nok fra nasjonalsosialismen fordi den var såpass dynket i blod. Så vi følte at det var helt essensielt for at militante nasjonalister, eller ytre høyre, noen gang skulle hevde seg i Europa i fremtiden. Og at man måtte distansere seg fra den gamle skolen, ideologi, at man valgte en ny identitet, som ble ...

Engh: Skulle du skape noe helt nytt?

Breivik: Som ble på en måte importert fra Serbia. Det er vel de som har opprettholdt den best i siste perioden. Og det er korsfareridentiteten.

Engh: OK. Men bestemte dere der og da at dere skulle ta utgangspunkt i korsfareridentiteten?

Breivik: Det ble bestemt på det møtet. Altså, det kom frem i hvert fall.

Engh: Ja, men var det noe dere var enige om, eller var dere litt uenige om det?

Breivik: Det var enighet om det.

Engh: Ja. Men hvorfor var det en god løsning? Hva var det med den korsfareridentiteten som var en god brobygger for dere?

Breivik: Det som på en måte forener alle europeere, det er at vi er kristne. Og de av oss som ikke er personlig kristne, de representerer i hvert fall en kristen kulturarv. Og feirer høytider og så videre. Det er en viktig plattform å bygge på. Og det er noe som forener alle europeere.

Engh: Men, ble dere da ...

Breivik: Derfor er korsfareridentiteten viktig.

Engh: Ja, ok. Og det var dere enige om?

Breivik: Ja.

Engh: Ja. Men var det én som foreslo det, og så var alle enige, eller hvordan ...? Var det du som foreslo det?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det, men det var ikke meg.

Engh: Ikke deg?

Breivik: Nei.

Engh: Nei, så du hadde ikke den ideen?

Breivik: Jeg hadde ikke ...

Engh: Hadde du tenkt på noe korsfarere og den historien der før du var i London? Hadde du noen tanker om at det var en god ...

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det.

Engh: Nei, er det noe galt å kommentere det da, Breivik?

Breivik: Kanskje, kanskje ikke. Men jeg ønsker ikke å kommentere det.

Engh: OK. Men navnet Knights Templar, da. Som du har brukt, brukte en del i går, ble det bestemt at dere skulle bruke det navnet på det lille nettverket da?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det. Men jeg har i prinsippet skrevet i kompendiet at det ble avklart da.

Engh: Ja. OK. Så det vil si at de andre på møtet også omtalte seg selv som en del av Knights Templar?

Breivik: Jeg ønsker ikke å fortelle noe mer om møtet, eller i London.

Engh: Men dere var enige om å bruke ordet Knights Templar?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere ytterligere.

Engh: Men det sier du at du har sagt i manifestet ditt?

Breivik: Ja, jeg står for det jeg har sagt.

Engh: Ja. Var det et godt navn?

Breivik: KT, det representerer, altså, det er jo en ..., det formidler korsfareridentiteten, og det er godt navn. For en plattform som prøver å forene tre grupper på ytre høyre, så er det et godt navn.

Engh: Ble det noe snakket om hvordan dere skulle se for dere at dere skulle endre samfunnet? For du har jo snakket om den urettferdigheten du opplevde, derfor velger du en annen vei. Og da lurer jeg på, i dette møtet, ble dere enige om at OK, dette kan vi løse på følgende måte? Hadde dere sånne samtaler?

Breivik: Jeg kommer ikke til å kommentere det møtet.

Engh: Nei. Snakket dere om at dere måtte bruke vold?

Breivik: Jeg kommer ikke til å kommentere.

Engh: I går så snakket du om at noen vurderte en grasrotbevegelse, du var litt inne på det i går. Det kan du vel si litt om.

Breivik: Det jeg kan si er at jeg har sagt i avhør med politiet at på det tidspunktet så hadde ikke jeg bestemt meg for at jeg skulle sprenge regjeringskvartalet. Så for min del så tenkte jeg at jeg ønsket å tjene 30 millioner og bruke det til å starte en NGO. Og kjempe på den måten?

Engh: En lovlig en?

Breivik: Det var ikke klarlagt.

Engh: Så når du er i London på det møtet i 2002, møter disse menneskene, så hadde ikke du bestemt deg for at du måtte bruke vold?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det.

Engh: Fikk du noen oppgave på dette møtet?

Breivik: Ja, det jeg har skrevet i kompendiet er at jeg ble bedt om å lage et kompendium.

Engh: Hva skulle det gå ut på?

Breivik: Det går vel egentlig på å prøve å legge ..., lage et fundament for en ny bevegelse i Europa. Og opprettelsen, eller altså det å lage det kompendiet ville bidra til det fundamentet.

Engh: OK. Men du sa, eller jeg leste vel i stad, at dere ble enige om noen, symbolikk og litt ting på dette møtet, noen strategier. Var de andre med på å bestemme litt om hva du skulle skrive noe om? Snakket dere noe om det da, når du fikk den oppgaven?

Breivik: Ja, vi gjorde jo det.

Engh: Hvordan fikk du med deg den informasjonen?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det.

Engh: Nei. I det som sto oppe i stad fra manifestet, så sto det at du skrev ned 50 sider, mener jeg det sto. Ja, 50 fulle sider med «notes regarding related topics». Stemmer det, at du skrev ned 50 sider?

Breivik: Det stemmer det. Jeg vet ikke om det var nøyaktig 50, men det var mange sider.

Engh: Ja, men det er ikke så nøye. Men hvor fikk du den informasjonen fra som du skrev ned?

Breivik: Det ble formidlet fra andre.

Engh: Ja, var det formidlet fra alle de, eller de tre andre, eller..?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere.

Engh: Nei.

11.37 - 11.45

Engh: Du sa, eller jeg leste i stad, at denne Richard, Richard Løvehjerte, som han gikk under navnet som på møtet, at han hadde skrevet fundamentet til manifestet. Det var det jeg leste, da, ikke sant. Hva legger du i det når du sier det? Hadde han skrevet et utkast på forhånd, eller?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det ytterligere.

Engh: Nei, men er det sant at han skrev ...?

Breivik: Alt som er skrevet i kompendiet, stemmer.

Engh: Jaha, så han skrev fundamentet til manifestet, det er riktig?

Breivik: Alt som står i kompendiet, stemmer.

Engh: Ja, greit. Men da lurer jeg på, hvorfor kunne ikke denne Richard fortsette å skrive manifestet? Hvorfor kunne ikke han, eller for så vidt noen av de andre, gjøre det? Hvorfor var det du som måtte gjøre det?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det.

Engh: Nei. Hva er det som er galt med å kommentere hvorfor du fikk den oppgaven?

Breivik: Jeg ble bedt om det. Altså, det går jo på å bidra til en sak, og man kan bidra på veldig mange måter. Jeg ble bedt om det.

Engh: Men du har jo beskrevet i stad hvordan disse andre var. De var, du har vel sagt at du har blåst det litt opp, men at de var i hvert fall politisk og militære taktikere fra Europa. Da lurer jeg på, hvorfor kunne ikke de skrive det?

Breivik: Jeg har ikke sagt at jeg har blåst det opp. Jeg har sagt at jeg har formidlet det på en pompøs måte.

Engh: Formidlet på en pompøs måte, ja. Og da lurer jeg på, hvorfor var det ikke snakk om at noen av disse her skulle skrive det i stedet for deg?

Breivik: Ja, det vet du jo ikke.

Engh: Hva sa du?

Breivik: Du vet jo ikke om det var kun jeg som ble ...

Engh: Nei, men da kan du fortelle meg om det.

Breivik: ... bedt om å skrive.

Engh: Var det noen flere som ble bedt om det?

Breivik: Det var ikke bare jeg som ble bedt om det.

Engh: Nei. Var det flere?

Breivik: Det var ikke bare jeg som ble bedt om det. Det er det jeg ønsker å si.

Engh: Ja. Du har også blitt spurt om det i avhør. Og da har du sagt at det var én til som ble spurt om det.

Breivik: Mm.

Engh: Ja, var han på det samme møtet som deg?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere.

Engh: Hadde han de samme notatene?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere.

Engh: Men du da, når dere dro derfra, fra det møtet, så var det du som hadde fått dette i oppdrag, og så var det i hvert fall minst én annen, som du nå sier. Kunne du risikere at han, denne andre, eller de flere andre, skrev noe helt annet enn deg?

Breivik: Det er ikke i min interesse å belyse hva som skjedde i London.

Engh: Hvorfor er det ikke det?

Breivik: Fordi jeg ikke ønsker å formidle informasjon som kan føre til pågripelser.

Engh: Nei, men nå har du jo laget et kompendium hvor du skal selge et budskap, og du ønsker å rekruttere flere innenfor den organisasjonen. Og da lurer jeg litt på, hva er det de som leser ...

Breivik: Det er jo ikke, altså jeg har beskrevet det. Det er jo i prinsippet ikke en organisasjon i konvensjonell forstand, men det er lagd for å bestå av selvdrevne, uavhengige celler. Og derfor blir det jo en, på sikt, en lederløs organisasjon. Det er det det er lagd som.

Engh: Men jeg lurer ...

Breivik: Selv om, i utgangspunktet for opprettelsen, var et hierarki. Men på sikt så var tanken at det skulle være en lederløs organisasjon.

Engh: Men nå har kollegaen min et spørsmål, så hvis du bare ...

Holden: Du sa at det skulle være en encellestruktur over det, noe du har sagt tidligere også. Men så sa du jo samtidig i går at i London, på møtet, så var det noen som ønsket konfrontasjon, og noen ønsket å bygge en grasrotbevegelse. Ikke sant?

Breivik: Jeg husker hva jeg sa i går.

Holden: Ja. Og det var det jeg nå fortalte deg. Og da, aller først, var det blant dere fire at det var denne uenigheten, at noen ønsket konfrontasjon, mens noen ønsket å bygge en grasrotbevegelse?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere London i det hele tatt.

Holden: Hvorfor ikke det?

Breivik: Det er ikke i min interesse å belyse det.

Holden: Men, Breivik, dette henger jo ikke helt på greip. Det er derfor vi spør.

Breivik: Jo, det henger på greip. Hva er det som ikke henger på greip?

Holden: Nei, for eksempel. Hvordan kan man ha harmoni mellom en grasrotbevegelse og en encellestruktur?

Breivik: Hvordan man kan ha harmoni? Altså, nå snakker jeg om fire selvstendige individer. Alle har sine egne tanker om hva de vil, før man blir enige om hva som grunnlaget skal være. Og det at folk er forskjellige og gjør forskjellige vurderinger, det er helt naturlig.

Holden: Ja, men ...

Breivik: Det vi ble enige om, var de prinsippene som står i kompendiet. Og utenom det ...

Holden: Går det an å organisere en grasrotbevegelse og være organisert i encellestruktur?

Breivik: Altså, det er jo to forskjellige ting ...

Holden: Ja, ikke sant?

Breivik: Det er to forskjellige fronter. En gressrotbevegelse og en organisasjon som driver med politisk motivert vold, som prøver å endre samfunnet på den måten, det er to forskjellige ting.

Holden: Det var det jeg mente også.

Breivik: Ja.

Holden: Betyr det at det ikke var noen tanker om en grasrotbevegelse som kom ut av dette møtet?

Breivik: Nei, man diskuterte mye, men jeg ønsker ikke å gå inn på hva det møtet handlet om.

Holden: Nei. Takk.

Engh: Der kollegaen min brøt inn, snakket du og jeg om ..., og det var, jeg lurte på hvorfor da denne Richard ikke kunne skrive manifestet i stedet for deg. Og det forsto jeg at det ville du ikke kommentere. Er det riktig?

Breivik: Mm.

Engh: Da vil jeg foreholde deg noe du har sagt i avhør. Og det er 0813 01, forsvarer, side 50. Midt på siden. «På spørsm ...» Nå har jeg fått beskjed fra tolkene om at jeg leser for fort, så derfor så. ja. «På spørsmål om hvorfor Richard ikke kunne skrive kompendiet selv, svarer han at det er et godt spørsmål. Han kommer ikke til å svare på det. Mulige årsaker til at han ikke kunne gjøre dette, kan være at det tar flere år og at det er kostbart, og at det er historiske motsetninger mellom Storbritannia og Frankrike. På grunn av motsetningene kan skribenter fra Storbritannia eller Frankrike ikke være bindeledd i slike ting. De anerkjenner ikke hverandre. En annen årsak kan være lenestolsgeneral», nei unnskyld, «En annen årsak kan være at en lenestolsgeneral ikke kan skrive det. Det må en militær kommandør til for å få kredibilitet. Med en lenestolsgeneral mener han en person som oppfordrer andre til å begå handlinger, men som selv ikke har bevist sin kredibilitet i kamp. Det vil kunne underminere hele kompendiet dersom ikke riktig person skrev det. Det er mange som har forsøkt å lage nye kompendier, men de har ikke kredibilitet i forhold til å skrive det på grunn av dette med lenestolgeneralsprinsippet. Det er noe i nettverket til siktede som har forsøkt, hans private nettverk og ikke innen Knights Templar. Det er en av de tre årsakene siktede nevnte som er årsaken til at Richard ikke kunne skrive det selv, men siktede ønsker ikke å si hvilken. Hva mener du med?

11.45-11.56 (siste før lunsj)

Breivik: Dette er jo betraktninger rundt et retrospekt. Det er jo ikke fra en samtale vi hadde der. Og det er viktig å få med.

Engh: Men hva mener du med lenestolgeneralsprinsippet?

Breivik: Altså generelt så har kanskje franske nasjonalister problemer med å samarbeide med engelske nasjonalister på grunn av historiske momenter, men når det gjaldt det såkalte sofageneralene, hvis man skal prøve å formidle et budskap, så fins det nok av keybordkrigere der ute, eller såkalte sofageneraler, men som oftest så har de store problemer med å vinne igjennom med sine synspunkter fordi de kun er keybordkrigere.

Engh: Men var Richard en sånn keybordkriger?

Breivik: Jeg ønsker ikke å utdype det.

Engh: Nei, men her sier du i avhør at det er viktig atd en som skriver har kredibilitet i forhold til å skrive, og så står det, at du må ha en viss kredibilitet i kamp. Hadde du gjort det på det tidspunktet her?

Breivik: Altså, kanskje det store problemet vårt med militante nasjonalister i Europa, er at det har vært veldig få forbilder etter andre verdenskrig og hvis en sofageneral, vi skal jo begynne å låne tradisjoner fra al-Qaida, og så tør han ikke gjøre det selv, men han ber andre gjøre det. For eksempel han prøver å glorifisere martyrdom, og så oppfordrer han andre til å gjøre det, uten å ha noe bakgrunn selv, så vil ikke han ha særlig stor kredibilitet, altså det er slik rollemodeller skapes ved at noen faktisk ofrer seg.

Engh: Men hva slags kredibilitet hadde du?

Breivik: Nei, altså det prinsippet som jeg nevnte nå det er at

Engh: Da hadde du vist

Breivik: Hvis, hvis det er en person da som prøver å glorifisere martyrdom som en ny tradisjon innenfor høyremiljøet i Europa, så vil ikke han ha noen kredibilitet hvis han ikke faktisk har noen forutsetninger for å fremme den tradisjonen.

Engh: Hadde du de forutsetningene?

Breivik: Nei, jeg hadde ikke det.

Engh: Men du fikk jo den oppgaven?

Breivik: Jeg har fått det kanskje etter 22. juli i tråd av den (utydelig, Engh snakker i munnen på han).

Engh: ja, men du skrev jo, du fikk jo oppdraget i 2002 på dette møtet i London om å skrive manifest eller kompendium, det har du jo akkurat sagt.

Breivik: Men så kan man jo si at den tyngden til kompendiet og de kanskje mer de prinsippene bak kompendiet, som går på å innføre nye tradisjoner blant militante nasjonalister i Europa, for at det skal få tyngde, så må det ligge noe bak. Og gjennomføringen av en operasjon er en naturlig måte å gjøre det på.

Engh: Vil det, vil det si

Breivik: Derfor vil, la oss si en person, en keybordkriger, hvis han skulle prøve å introdusere for eksempel disse tradisjonene som man har hentet fra al-Qaida for eksempel, for eksempel martyrdom og en del andre ting, man må ha en legitimitet for å gjøre det og den skjer gjennom en aksjon for eksempel.

Engh: Ja, vil det si at du ikke har kredibilitet før nå etter 22. juli?

Breivik: Ja.

Engh: Og 22. juli har gitt deg den kredibiliteten?

Breivik: Altså det er feil av meg å uttale meg om det, men, men det som i hvert fall er sant er at det er mange keybordkrigere som har prøvd å fremme ting som kan forbedre oss og fremme kamper, men de har hatt store problemer fordi de har, de har, det er vanskelig å glorifisere en martyrdom når man faktisk frykter døden selv og ikke er villig til å kjempe selv.

Engh: Men det hvis vi altså skal, vi avslutter, ja unnskyld,

Breivik: Så problemene i Europa etter annen verdenskrig blant nasjonalister er at det er et mangel på rollemodeller.

Engh: ja, ok, er du en rollemodell?

Breivik: Det får du spørre andre om.

Engh: Ja vel.

Breivik: Men for å avslutte dette møtet i London, det jeg skulle gjerne hatt deg til å svare på er hvorfor disse tre andre som du har beskrevet i ganske pene ordelag, hvorfor de stolte på at du skulle, ved dette kompendiet, ha hånd om utformingen av det denne organisasjonen skulle stå for? Hva gjorde at de ga deg denne tilliten?

Breivik: Altså det som jo allerede er sagt, er at jeg ikke var den eneste.

Engh: Ja, det var en til da, men du ble valgt. Hvorfor ble du valgt?

Breivik: Nei, jeg ble bedt, og

Engh: Ja, du ble bedt ja, men det er det samme som å bli valgt.

Breivik: Jeg ble ikke valgt. Og man kan jo si at det faktum at jeg ikke var den eneste sier jo litt til at de kanskje ikke festet så veldig mye lit til meg.

Engh: Gjorde de ikke det?

Breivik: Altså hvis de hadde festet veldig mye lit til meg så hadde de jo ikke spurt en annen.

Engh: Nei. Så av

Breivik: Og kanskje de har spurt flere, jeg veit ikke.

Engh: Det vet du ikke noe om. Hva tenker du om det da?

Breivik: Altså hadde jeg i vært dems situasjon, så hadde jeg gjort akkurat det samme. Man kan ikke satse alt på et kort.

Engh: Men det jeg ikke skjønner Breivik, er at dere møtes på dette møtet i London, dere skal skape en ny plattform, bringe noe nytt inn. Og hvis det da er en, to kanskje tre som skal skrive et kompendium og gi retningslinjer for denne organisasjonen, så risikerer du at det er tre stykker som har, eller to, som har helt forskjellig innhold i disse kompendiene sine da? Og hva sier det om seriøsiteten til det nettverket da?

Breivik: Det er en pragmatisk tilnærming, hensikten er å fremme prinsipper, og de prinsippene som jeg har formidlet i kompendiet de er, de ble det enighet om. Og så lenge man legger de prinsippene til grunn så spiller det ikke noen rolle for hvordan man kjemper eller hvordan man velger å formulere seg, det er de grunnleggende prinsippene som deles av alle militante nasjonalister i Europa som er viktige. Hvordan, hvilken identitet man velger, om man velger korsfareridentitet eller en annen identitet, spiller ingen rolle, men det som er essensen i hele KT-nettverket det er å lage, knytte en heroisk handling til en identitet. Det er det som skaper et fundament for videre motstand. Og det er det som skjedde.

Engh: Så da var ikke det innholdet i disse, dette kompendiet, om det var en eller flere, det var ikke viktig, at det var likt?

Breivik: Altså, hvis jeg hadde vært den personen som spurte en annen, så hadde ikke jeg satset alt på et kort.

Arntzen: Får jeg skyte inn der, Breivik, så du det den andre personen produserte?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det.

Engh: Vet du om den andre personen har skrevet noe?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det.

Engh: Var du opptatt av det når du satt og skrev kompendiet hva eventuelt den andre personen mente?

Breivik: Det er ikke så, jeg kommer ikke til å kommentere det.

Engh: Nei. Når du dro fra London, og var hjemme 3. mai, hvordan var du da? Følte du at du hadde fått noen meningsfeller?

Breivik: I 2002?

Engh: Ja, når du kom hjem da.

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det.

Engh: Du har tidligere omtalt deg selv som kommandør eller ridder. Var du det da når du var ferdig i London?

Breivik: Altså det som jeg har lagt i det ordet, det er en cellekommandør med

Engh: Men var, følte du at du var en cellekommandør da du kom derfra?

Breivik: Det er jo i prinsippet bare en pompøs måte å beskrive en fotsoldat som er tilknyttet to andre som kanskje er i en litt overordnet rolle. Men jeg ønsker ikke å kommentere det i etterkant.

Engh: Nei. På dette første avhøret som du hadde på Utøya, dok. 0801 forsvarer, på side 2, så sier du til politiet som du møtte, de som da avhørte deg på informasjonshuset: «Livet mitt endte da jeg ordinerte meg selv til Knights Templar Europa.

Breivik: Mm

Engh: Kan du, hva legger du i det?

Breivik: Det understreker vel egentlig forutsetningen for å ordinere seg. Det går i prinsippet på å legge en ed, avsverge en ed, på at man ønsker å kjempe, og det kan jo tolkes på veldig mange måter, men altså det, det ordineringsritualet som jeg har beskrevet i kompendiet, det er vel mer i tråd med det du akkurat nevnte nå, at man gir avkall på for eksempel et liv preget av materielle ting og en del andre ting og fokuserer på kampen og må ta forbehold om at man må lide en del for det, leve asketisk for eksempel.

Engh: Men hva sier du da når politiet møter deg på Utøya så sier du at jeg ordinerte meg selv til Knights Templar. Ordinerte du deg selv eller var det noen andre som ordinerte deg?

Breivik: Altså, jeg var på et møte og det ordineringsutvalget det har jeg produsert i ettertid, altså jeg laget et bra rituale.

Engh: Som du bruker at andre skal bruke.

Breivik: Det møtet har blitt beskrevet på en pompøs måte.

Engh: Men ble du ordinert?

Breivik: Jeg har allerede sagt at de første forklaringene mine, da valgte jeg å formidle KT og det som står beskrevet i kompendiet på en pompøs måte. Utover det så har jeg ikke noen kommentar til det.

Engh: Så når du sier at du ordinerte deg selv så er det ikke sant?

Breivik: Det som jeg ønsker å kommentere er at det jeg nettopp sa, at i de første forklaringene så valgte jeg å formidle KT på en pompøs måte.

Engh: Ja, det har jeg oppfattet og da lurer jeg på, er det sant?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det noe ytterligere.

Engh: Er det sant? Nei, ok. Jeg lurer på, skulle vi tatt en lunsj nå og så.

Arntzen: Det er greit. Nå er klokken fem på tolv, så da tar vi lunsjpause til klokken ett.

13.00-13.07 (etter lunsj)

Arntzen: Da er retten satt. Og vi fortsetter med avhøret av tiltalte. Vær så god, statsadvokat.

Engh: Ja, da er vi i gang igjen. Det vi sluttet med før lunsj, Breivik, det var at du hadde vært i London og dro derfra. Og så stilte jeg deg et spørsmål om, holdt jeg på å si, hva var status for deg når du dro fra det møtet. Og da ønsker jeg å forholde deg noe du har sagt i avhør tidligere til politiet, dok. 08.03, på side 17. I dette avsnittet som begynner: «Jeg var nominert til bystyret», forsvarer. Siste setning der i det avsnittet: «Mange av de serbiske krigsheltene ble jaktet på av NATO, jeg besøkte ham i Liberia før jeg deltok på møte og ble ordinert.» Så sier du litt lenger ned i siste avsnitt på samme side: «Men siden da har jeg vært en sovende celle fra jeg ble ordinert.» Hva mener du her, Breivik? Ble du ordinert i London?

Breivik: For det første, altså, serbiske såkalte krigsforbrytere, ble jo ikke jaktet på av NATO, men av Jugoslavias krigsforbryterdomstol, som har fått mandatet. Men når jeg ser på det i retrospekt, så ser jeg på den hendelsen som at jeg ble ordinert da, ja.

Engh: Og da er vi på våren 2002?

Breivik: Ja.

Engh: Kan du si noe nærmere om hvem som ordinerte deg, eller om du gjorde det selv?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det møte. Men som jeg har sagt tidligere, så den beskrivelsen i kompendiet, det er en pompøs formidling av det som skjedde.

Engh: Men skjedde det?

Breivik: Om det skjedde? Ja, det skjedde.

Engh: Men da du kom hjem da fra London, og hadde møtt disse personene, var du engstelig for at noen skulle oppdage hva du var blitt med på, da? Tenkte du noe på det?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det.

Engh: Nei, hvorfor ikke det?

Breivik: Det er ikke min interesse å belyse den saken.

Engh: Tok du noen forholdsregler?

Breivik: Utover det coveret, så, det var jo primært det. Og det gjorde jeg grundig, men det er ikke så mye mer jeg ønsker å ...

Engh: Men innrettet du deg på en spesiell måte, eller levde du livet ditt helt som før?

Breivik: For min del, så bestemte jeg meg for at jeg skulle tjene mye penger. At jeg skulle forsøke å tjene 30 millioner før jeg var 30. For å kunne bygge opp en NGO. Det var min plan A på det tidspunktet.

Engh: Ok, når du kom hjem?

Breivik: Ja, etter at jeg kom hjem, ja.

Engh: Begynte du å skrive på kompendiet da med en gang, eller?

Breivik: Primært så begynte jeg å skrive på kompendiet i 2006 eller 2007.

Engh: Ja, ok, så det er liksom etter at du flytter til moren din, at du begynner det arbeidet der?

Breivik: Altså, jeg bodde i Tidemands gate, og da kunne jeg velge å bruke 15.000 måneden på å fortsette å bo i min leilighet i Tidemands gate, men så tenkte jeg at jeg kan være litt konservativ med pengebruken, og da er det bedre å leie et rom hos min mor som jeg betaler 3.500 kroner for, istedenfor å bruke veldig mye penger i denne fasen. Fordi da måtte jeg brukt et år mindre, kortere, eller da hadde budsjettet mitt brukt opp kun ett år mindre.

Engh: Fikk du meldt fra til serberen som var i Liberia om hvordan det hadde gått på møte i London?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det.

Engh: For jeg har forstått at du var hans sendemann til dette møtet.

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det.

Engh: Nei. Du kom hjem 3. mai. Til Oslo. Og den 31. mai, så overfører du 500 dollar til Liberia, til en mann som heter Alfa Kalon. 14. juni så overfører du 4.400 dollar til samme mann, fra din egen konto. Hvordan, eller for det første, hvem var det du sendte pengen til?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det.

Engh: Var det dette mennesket du, eller disse du hadde møtt i Liberia, du sendte det til?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det. Men jeg regner med at politiet har avhørt alle de i Liberia. Så dere vet vel det.

Engh: Ja, du har fortalt om det til politiet?

Breivik: Altså, det med sporbare, banktransaksjonen, det er jo som et resultat av politiarbeid. Det var ikke noe jeg fortalte.

Engh: Nei, hva tenker du om at politiet har sporet opp den transaksjonen?

Breivik: Da regner jeg med at de også har gjort avhør.

Engh: Hvordan turde du å overføre penger fra din egen konto ned til Liberia?

Breivik: Nei, jeg anså det som innenfor hva som var akseptabelt.

13.07-13.15

Engh: Gjorde du deg noen tanker om at det kunne gjøre at du ble oppdaget?

Breivik: Nei.

Engh: Hvorfor ikke det?

Breivik: Altså, de som jeg sendte penger, det var jo ikke, det var jo ... holdt jeg på å si, det som blir beskrevet som livslinjen selv.

Engh: Ok, så det var de som fikk pengene?

Breivik: Mm.

Engh: Hva skulle de med penger fra deg?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det.

Engh: Hvorfor kunne du ikke sende penger til serberen? Det var han du reiste til London for.

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det. Det hadde jo ikke vært så veldig intelligent å sende penger til han.

Engh: Hvem, da?

Breivik: Altså, alle banktransaksjoner kan spores.

Engh: Vi har jo sporet den. Til din konto. Vi vet jo at ...

Breivik: Ja, så det hadde jo vært uansvarlig å sende den til noen jeg ikke ønsker skal spores opp.

Engh: Hvis du ikke har noe problem med at disse skal spores opp, kan du ikke gi oss detaljer på hvem disse menneskene er, da?

Breivik: Jeg ønsker ikke å fortelle om noe mer.

Engh: Men du, når du sendte over de pengene, vurderte du å bruke Western Union, eller noen andre type betalingsformidlinger, istedenfor din egen konto?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det.

Engh: Og du vil ikke si hva vedkommende du sendte pengene til, skulle med de pengene.

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere Liberia.

Engh: Nei, da blir det jo bare at vi skal spekulere fritt, da, hva de pengene skulle være til ...

Breivik: Det er ikke i min interesse å belyse den saken.

Engh: Jo, men nå lurer jo folk på, når jeg sier at du har overført penger til Liberia, så lurer folk på hvorfor sendte du ned de pengene?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det.

Engh: Nei.

Holden: Breivik, jeg må bare skyte inn. Nå er vi inne på dette med å legitimere noe du er litt opptatt av. Og er vi ikke inne på et litt punkt her, hvor kanskje det er greit å forklare oss litt hvordan det henger sammen?

Breivik: Altså, jeg ønsker ikke å bidra til pågripelser.

Holden: Og det skjønner jeg. Men vi kan ...

Breivik: Det er ikke min interesse å belyse London-turen og Liberia-turen.

Holden: Nei, men hvis vi holder oss litt utenfor informasjon som kan lede til pågripelser. For det som kanskje et par i rommet her ikke henger helt med på, er når man har vært i et land, og hatt en livslinje, noen som skal kanskje passe på en, eller hva nå enn en livslinje gjør. Hva er grunnen til at man sender penger til den, etter man har kommet hjem til Norge?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det.

Holden: Er det noe med informasjon i det som kan lede til noen pågripelser, kan du gi oss et hint?

Breivik: Jeg ønsker ikke å fortelle om London og Liberia.

Engh: Greit. I avhør 08.16, på side 13, forsvarer, så blir du spurt om denne overføringen. Avhøret oppsummerer og sier at til tur nummer to, så overførte siktede 40.000 til det tidligere kontakten han allerede hadde møtt. Dette for at de skulle legge til rette for våpentrening, men at siktede valgte å ikke reise ned dit på nytt. Og så har du en korreksjon når du leser gjennom, og da sier du: «De skulle oppbevare pengene, de hadde ikke noe direkte tilknytning til tilrettelegging for våpentrening. Et annet poeng er følgende, hvis man blir ranet i Liberia så blir man ofte fratatt skoene. Overføringen ville eliminere denne risikoen.» Har du noe kommentarer til det?

Breivik: Nei, altså, den korrigerende kommentaren min, det er det som stemmer. Men det må også tilføyes at jeg, altså, jeg oppbevarte penger i skoen når jeg gikk inn der første gang. Det er grunnen til at den skoen ble nevnt i akkurat den kommentaren.

Engh: Men skulle pengene gå til våpentrening?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere.

Engh: Men jeg lurer på, når du nå har vært i Liberia, du har fått kontakt med en serber, han stoler nok på deg til å sende deg til London som hans proxy. Det har du fortalt. Og lurer jeg på, hvorfor opprettholder du et alternativt nettverk da, som skal passe på deg?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere.

Engh: Også er det en ting til før vi forlater det, Breivik. Jeg forsto på deg tidligere i dag at du gjorde deg noen tanker om at det ikke var så lurt å gjøre visse ting for man kunne bli tatt eller komme på listene til PST. Er det riktig forstått?

Breivik: Ja, stemmer.

Engh: Og det jeg lurer på, nå skal jeg oppsummere litt for deg, sånn som jeg har oppfattet din forklaring nå. Nå sier du at du har hatt kontakt med radikale på nettet. Du har møtt personer face to face i Liberia. Og du har brukt kredittkortet ditt der nede ved tre tilfeller.

Breivik: Jeg har ikke det.

Engh: Du har tatt ut penger tre ganger.

Breivik: Ikke i Liberia.

Engh: Nei, ok, men mens du var på tur?

Breivik: Ja, det er et annet land, da.

Engh: Ja, ja, jeg har merket meg det. Så har brukt kredittkortet ditt i London på to kafeer.

Breivik: Ja.

Engh: Og så har du til slutt, når du kom hjem, så sender du til sammen 40.000 kroner fra din egen konto.

Breivik: M.m.

Engh: Du velger altså ikke å bruke Western Union eller andre type betalingsoverføringer. Da lurer jeg på hvordan turde du det?

Breivik: Jeg anså at det var innenfor det akseptable. Altså, jeg husker at ved to av de tilfellene så hadde jeg ikke ønske om å bruke kredittkort, men jeg hadde ikke noe valg. Det var en nødløsning. Så jeg hadde vel ikke foretrukket å gjøre det, men akkurat da så hadde jeg ikke noe valg.

Holden: (Ikke hørbart)

Engh: Ja, jeg har forlatt det tema nå, ja.

Holden: Bare ett siste spørsmål, litt generelt. Har du noen gang blitt utsatt for Nigeria-svindel?

Breivik: Nei, aldri.

Holden: Ok, takk.

Engh: Så lurte jeg litt på, når du da kom hjem, da er vi i våren 2002, da gikk vi igjennom i går at du da jobbet i den Direkte Respons Senter. Og så har du hørt hvordan du startet selskaper etter hvert, dette med diplomene ... at du produserte disse diplomatene. Og så har vi vært innom politikken din i går, og da lurer jeg på. Når du kommer hjem fra dette møtet i London, da lurer jeg på, hvorfor fortsetter du å være med i politikken og engasjere deg i Frp?

Breivik: Som jeg allerede har sagt, så er det bare et spor jeg hadde startet tidligere, jeg visste hvor det førte hen før jeg tok en endelig konklusjon på det. Og jeg ville se hvor langt opp på fylkesstyrelisten, eller bystyrelisten som jeg kom. Og det gjorde jeg, og jeg avsluttet.

Engh: Ok ...

Breivik: (ikke hørbart).

Engh: Men vil det si at når du kom hjem fra denne turen, så hadde ikke du gitt opp demokratiet ennå?

Breivik: Man kan vel si at jeg alltid har hatt til en viss grad tro på demokratiet. Altså, selv i 2009, stortingsvalget, så håpet jeg at norsk presse skulle starte og være mindre subjektive. Jeg har alltid hatt håp om at situasjonen skulle endre seg, men så fikk jeg bekreftet at både de muslimske opptøyene i Frankrike og de i Göteborg ble lagt lokk på av norsk presse, igjen, rett før valget. Men jeg har hatt håp hele tiden. Og hvis regimet i Norge hadde endret seg, og spesielt norsk presse, hvis de hadde sluttet å drive den kampanjejournalistikken de har ført (.)

13.15-13.30

Breivik: ... så hadde nok ikke 22- regimet (????) skjedd.

Engh: Så når du kom hjem fra det møtet, så er du fortsatt ... så tenker du fortsatt at du kan holde på innenfor lovlige former?

Breivik: Når jeg kommer tilbake fra London?

Engh: Ja.

Breivik: Ja, altså, målsettingen min da var jo å tjene penger.

Engh: Til hva?

Breivik: For å starte et NGO. Så det var jo ... altså det er jo mange måter å jobbe med politikk på. Det ene er jo i konvensjonell politikk. Det andre er gjennom interesseorganisasjon eller en NGO (blir avbrutt)

Engh: Men her hadde du vært i London og hatt kontakt med revolusjonære, forstår jeg.

Breivik: Ja.

Engh: Og da lurer jeg litt på hvorfor du fortsetter med politikken. Du er mer aktiv i politikken, i hvert fall i forhold til debattinnlegg ... (blir avbrutt av Breivik, de snakker i munnen på hverandre).

Breivik: Det er et spor som jeg hadde investert en del i, som hadde gått tilbake i tid. Jeg ville se hvor det førte hen før jeg la det på hyllen.

Engh: Ja. For i 2002 så har du 75 innlegg på dette nettstedet vi var innom i går, altså dette FrpU-forum, med politiske ytringer. Og i 2003 så har du dobbelt så mange, da har du 156 innlegg. Og da lurer jeg på har du noen forklaring på hvorfor du blir mer aktiv på dette forumet etter London-turen?

Breivik: Det er fordi at den investeringen som den tiden det var å investere i politikk før det tidspunktet, den førte frem til en bystyrenominasjon. Og jeg ville se det løpet kjørt ferdig. Og det er derfor jeg også brukte mye tid på det.

Engh: Men i går så var vi jo innom ... tok jeg jo fatt i av i noen av disse innleggene du hadde på dette forumet. Og da var det jo blant annet fra mai eller juni, altså etter at du kommer hjem fra London, så hadde du en ytring, sånn støtteerklæring til USA. Har du ... tror du serberen så det, var klar over det?

Breivik: Ja, det var i forhold til utbytting av Midtøsten, med tanke på petroleum. Var det den kommentaren du lurer på?

Engh: Ja, det var en kommentar hvor du sa støtteerklæring til USA, at vi burde velge mer å følge USA.

Breivik: Nei, altså poenget mitt, det som jeg snakket om der, var at Europa har etter andre verdenskrig, de har gitt avkall på alle interessene sine i Afrika og Midtøsten. De tenker humanistisk istedenfor på sine egne interesser, mens USA i større grad tenker på sine egne interesser (blir avbrutt)

Engh: Men det jeg lurer på, altså denne serberen du har hatt kontakt med, han har jeg skjønt, han var ikke så fornøyd med Natos involvering i hans hjemland. Og da lurer jeg på, tror du han var klar over at du ga en sånn støtteerklæring til USA, som tross alt er en ganske sentral aktør innenfor NATO, at du gjorde det da du kom tilbake?

(Kort sekvens hvor de snakker i munnen på hverandre)

Breivik: Hvis du hører på hva jeg sier, eller ... slik jeg tolker det innlegget som du beskrev tidligere, så var jo ikke det innlegget en støtteerklæring til USA. Det var for å understreke at Europa burde endre retning når det gjaldt å ta vare på de interessene der.

Engh: I manifestet ditt ... dette har jeg på skjerm, så det bare viser jeg til i det faktiske utdrag, side 1682, der er det dette intervjuet, et intervju vi har snakket om før, hvor det er en ... hvor vi etter hvert forstår at det er intervju med deg selv, der har du en overskrift som heter april-mai 2002. Det er altså i den perioden du kommer tilbake igjen fra London. Da skriver du: jeg skal slutte mitt engasjement i Frp, mistet troen på demokratiet.

Breivik: (stiller et spørsmål, ikke hørbart)

Engh: Det har du i overskriften på dette avsnittet ... er april-mai 2002. Så sier du: jeg skal slutte mitt engasjement i Frp og mistet troen på demokratiet.

Breivik: Ja.

Engh: Stemmer det?

Breivik: Altså, det er en del av det som er skrevet i kompendiet som er skrevet i retrospekt. Det kan være jeg har bommet litt med noen dator der. Men i ettertid, så tenker jeg at det var cirka da jeg avsluttet politikken. Men så er det som sagt skrevet i retrospekt, og da blir det ikke så nøyaktig.

Engh: Nei, så det er ikke het riktig.

Breivik: Det har vist seg at nominasjonsprosessen til bystyret det var i 2002.

Engh: Det var jo også etter at du kom hjem fra London-turen, den nominasjonsprosessen.

Breivik: Ja, så den datoen stemmer ikke helt.

Engh: Nei, nei. Men du, før vi forlater dette temaet helt, så fortalte du at du hadde en cover- historie til myndighetene der, og så hadde du en coverhistorie kameraten, han ene kameraten din og overfor de du møtte der nede, som skulle passe på deg. Og så fortalte du i stad at det var, i hvert fall sånn som jeg har notert, at når det gjaldt vennene dine, så var det bare (navn utelates) du hadde fortalt at du skulle ned til Liberia. Og du hadde fortalt til ham at det var for å kjøpe diamanter.

Breivik: Ja, stemmer.

Engh: Ja. Og så fortalte du også at du hadde kjøpt noen diamanteffekter, for å styrke coveret.

Breivik: Ja, det stemmer. Jeg hadde kjøpt ... jeg hadde gjort en del kjøp, investert i det.

Engh: Ja. Det ser vi også her. Det er du sikkert blitt kjent med av politiet, at du 18. mars, da kjøper du diamanter i en butikk i Kirkeveien. Og du kjøper også en lupe. Betyr det at 18. mars 2002, så visste du at du skulle til Liberia?

Breivik: Jeg tror nok det,

Engh: Ja. Men 4. april og 15. april, så ringer du til en butikk i London, som heter Diamond House. Du ringer til Diamond House 4. april. 15. april så ringer du til Diamond House og en annen diamantbutikk i London. Hva skulle du oppnå med disse telefonsamtalene?

Breivik: Det er som jeg sa i sted, det er for å underbygge coveret.

Engh: Og hva skulle du bruke de telefonsamtalene til, for å styrke coveret?

Breivik: Nei, det er for å innhente informasjon, altså for eksempel når det gjaldt Unicef-coveret, så kontaktet jeg personer i Unicef. Og jeg forsøkte også å kontakte personer i Unicef Afrika, for å ha referansepersoner som jeg kunne referere til i tilfelle det ble påkrevd. Og i samme setting så var det relevant å kanskje innhente noe informasjon, referansepersoner og lignende.

Engh: Men skulle du vise de telefonutskriftene til noen?

Breivik: Nei, men det gikk på informasjonsinnhenting. Altså å underbygge coveret ditt ved å kunne referere til personer for eksempel.

Engh: Så du fikk informasjon, og den informasjonen kunne du bruke når du fortalte historien. Er det det du sier?

Breivik: For eksempel.

Engh: Ja.

Breivik: Det er samme jeg valgte med Mineral Instruction (???). Der var det reelle personer i det prospektet som jeg lagde. Jeg fikk aldri brukt det prospektet noen gang. Men i tilfelle jeg ble an ... pågrepet av politiet, så hadde det torpedert en rettssak.

Engh: Så har jeg notert meg at du sa i stad, at dette coveret ble godt bygget, og at han kameraten din, han stusset ikke på det. Og det gikk også greit overfor de to som du møtte der nede, som skulle passe på deg.

Breivik: M. m (bekrefter).

Engh: Ja. Og så forstår jeg at du fortalte, det hadde jeg notert meg, at når du kom hjem, så etter hvert, så fortalte du historien om Liberia, og at du hadde kjøpt, skulle kjøpe diamanter, det fortalte du til andre venner når du kom tilbake igjen.

Breivik: Jeg tror det ble en liten røverhistorie.

Engh: Ja. Hvorfor fortalte du det til folk når du kom hjem?

Breivik: Jeg husker ikke helt hvorfor. Men det kan være at (navn utelates) kan ha sagt ved et uhell hadde sagt til noen. Og så måtte jeg egentlig bare fortelle om det.

Engh: Men det var jo løgn.

Breivik: Ja. Men jeg måtte jo uansett underbygge det overfor (navn utelates). Jeg kunne ikke ... jeg måtte forholde meg til den coverhistorien. Og hvis (navn utelates) kan ha sagt det ved et uhell, på en fest for eksempel, slik at andre fikk vite om det, så måtte jo jeg opprettholde det coveret.

Engh: OK. Så fortsatte du å fortelle det til andre?

Breivik: Ja. Jeg tror det var ... det er nok det som har skjedd.

Engh: Hva syns du om det å måtte fortelle en løgnhistorie til vennene dine?

Breivik: Nei, altså. Jeg hadde lovet å ikke fortelle hvorfor jeg skulle dit. Og jeg ... jeg liker ikke ... altså ... det er ikke noe som man liker. Men når man har lovet noe, så er det viktigere å holde et løfte. Det er det aller viktigste.

Engh: Ja. Du kom hjem 3. mai fra London. Det har vi vært inne på mange ganger nå. Men det jeg lurer på da, er hvorfor du 12. mai, så betalte du 86 dollar for et spektroskop og en diamantvekt. 13. mai så ringer du til USA, til et sted som heter Antwerpen Sale, som driver engroshandel med diamanter. 14. og 15. mai så ringer du til Diamond Institute i Florida, som gjelder opplæring for diamatkuttere. 15. mai overfører du også 20 dollar til Diamond Institute i Florida. 24 mai kjøpte du et månedsabonnement for prissetting av diamanter. Hvorfor gjør du det etter at du har kommet hjem?

Breivik: Det er fordi jeg planla en ny tur ned. Og jeg tolket det slik at coveret ikke var bra nok, at jeg kunne for lite. Hvis jeg hadde blitt utsatt for et avhør, for eksempel, så måtte jeg kunne mer. Og jeg har fortalt om det i sted også. Det er for å underbygge coveret. Og det var derfor jeg gjorde de kjøpene.

Engh: Nå fortalte du til meg før lunsj, at disse to som skulle passe på deg der nede i Liberia, de fikk diamantcoveret. Da har jeg notert meg at du sier at de kjøpte det, de la det til grunn. Og så har du fortalt om (navn utelates). Han stilte heller ingen spørsmål, verken før eller etter reisen din. Hvorfor trengte du å styrke coveret ytterligere da?

Breivik: Det er fordi at når du reiser ned et sted, så kunne jeg kommet i kontakt med andre personer, som jeg måtte hatt et forsterket cover overfor. Hvis du ser på prospektet som jeg laget om Mineral Instruction, så var det et cover som jeg bruke mange måneder på å utarbeide og utvikle, og med referansepersoner og alt mulig. Hvis du skal ha et virkelig kredibelt cover, noe som det Mineral Instruction-prospektet er, det er mange måneders arbeids som jeg la ned i den coverutviklingen, så ser du liksom hva som kreves for å ha et bra cover. Og det var et bra cover da også. (Blir forsøkt avbrutt, ikke hørbare ord). Politiet tror jo da at det var det som var årsaken.

Engh: Men hva skulle du gjøre med det spektoskopet og den diamantvekten. Skulle du ha med deg det til Liberia, eller.

Breivik: Det er for å underbygge det coveret.

Engh: Ja. Men skulle du ha det med deg ned dit?

Breivik: Det husker jeg ikke. Men ... (blir avbrutt, ikke hørbare ord)

Engh: Hva skulle du med det?

Breivik: (Ikke hørbare ord) ... det er å underbygge coveret.

Engh: Jaha, men hvordan skulle du underbygge coveret med dette du kjøpte?

Breivik: Det er jo noe som kjøpes for å underbygge coveret.

Engh: Ja det skjønner jeg. Men hva skulle du bruke det til? Hvordan skulle du ... (blir avbrutt).

Breivik: Det kan være at, hvis jeg hadde blitt arrestert og tauet inn i London eller i Liberia fordi de var på sporet av denne personen (blir avbrutt)

Engh: Hvilken person?

Breivik: (Svarer, navn utelates),

Engh: Ja. OK.

Breivik: Så måtte jeg ha et kredibelt cover. Hvis jeg ikke hadde hatt det, så hadde jeg blitt plassert på en overvåkingsliste som mulig medhjelper til en ... en ettersøkt krigsforbryter. Jeg ville gjøre alt jeg kunne for å unngå det.

Engh: Så din tanke med dette her å styrke coveret, er at hvis du blir tatt på reise nummer to, med serberen, så skulle du ha dette å kunne vise til, nei jeg er i Liberia for å kjøpe diamanter.

(De snakker i munnen på hverandre, ikke hørbare ord)

Breivik: Og da ... altså, da hadde jo selvfølgelig Unicef-coveret, det hadde jo blitt ettergått, det hadde jo ikke fungert i det hele tatt. Derfor måtte jeg ha et gjennomført cover.

Engh: Men du, hvordan tror du det hadde blitt sett på hvis du hadde blitt tatt av myndighetene i Liberia med forsøk på å kjøpe diamanter der nede?

Breivik: Det som jeg var bekymret for, det var å bli flagget av etterretningsmyndighetene i Europa.

Engh: Men hvordan ser de på diamanthandel der nede? Er det lovlig?

Breivik: Det bekymrer meg ikke.

Engh: Hvor bekymret ikke det?

Breivik: Det som bekymret meg, var å havne på en overvåkingsliste.

Engh: Ja vel. I avhør 0831, det er et avhør fra mars, på side 45 forsvarer, helt nederst på siden, så sier du noe om hvordan man så på diamanthandel i Liberia. Der sier du: Poenget er at hvis siktede hadde blitt tatt på flyplassen der ned med diamant, så kunne det medført nesten dødsstraff, sier siktede. Av den grunn ville han ikke ta den risikoen, selvfølgelig. Det er imidlertid mulig at han tok med seg lupe ned dit. Her snakker du om at det antakelig er dødsstraff. Og så korrigerer du litt og sier at det er strenge straffer. (blir avbrutt, ikke hørbart).

Breivik: Jeg vet ikke hva som er reglene der nede. Det var en antakelse som jeg to i retrospekt. Men på det tidspunktet, så husker jeg ikke hva jeg tenkte.

Engh: Nei. Når du kom hjem, var det når du sa at du hadde fortalt det til noen venner på fest, og det var fordi antakelig at han vennen din røpte deg, at du måtte fortsette med historien, har du fortalt om denne turen til Liberia og ditt formål om å kjøpe diamanter til andre utenfor den nærmeste vennekretsen din?

Breivik: Kanskje én eller to personer.

(Kort sekvens der de snakker i munnen på hverandre. Ikke hørbart)

Engh: Har du nevnt denne historien til (navn utelates)

Breivik: Ja, altså. Jeg husker ... (navn utelates) er en person som jeg har diskutert mye med, på det tidspunktet, i forbindelse med PrfU-forum og (ikke hørbart)-forum. Og han var, jeg vet ikke, han sa at han hadde fått mange som var etter ham, mente han da .. (opptak slutt).

13.30-13.45

Breivik: ... han virket veldig spesiell, han var mot ytre høyre,

Engh: Men møtte du ham noen gang fysisk, eller var det bare kontakt på nett?

Breivik: Det var kun nett.

Engh: Og ja, ok.

Breivik: Det var kun en som også kommenterte noen innlegg som jeg kommenterte. Men så hadde jeg en samtale med ham ved en anledning, hvor han var deprimert, han sa at han ville ende livet sitt,

Engh: Mens dere hadde kontakt på nettet.

Breivik: Mens jeg chattet med ham ja, og så tenkte jeg, herregud, hvorfor forteller han det til en ukjent, tenkte jeg. Så sa jeg, ja greit, tenkte jeg hva kan jeg si til en sånn person som ønsker å ende livet sitt, så tenkte jeg jaja, jeg kan jo fortelle om Liberia-turen, eller coveret, diamantsmuglercoveret, jeg tror at det jeg sa til han var at hvis du reiser til Afrika, et stort hull i Afrika, så vil det endre ditt perspektiv på livet, altså du vil se dine problemer i et helt annet lys, og så jeg fortalte ham den røverhistorien, om det coveret altså.

Engh: Du serverte ham en løgn mener du?

Breivik: Jeg fortalte ham det coveret.

Engh: Men det er jo en løgn.

Breivik: Altså jeg hadde jo vært i Liberia. Jeg hadde jo opplevd mye av det.

Engh: Men du var jo ikke der for å kjøpe diamanter.

Breivik: Nei, altså, jeg kunne jo ikke si til ham, at nei jeg var i Liberia for å møte en ettersøkt krigsforbryter, men vær så snill ikke si det til noen, selvfølgelig kunne jeg ikke si det.

Engh: Nei.

Breivik: Så det ble coveret, men intensjonen min var god at jeg ønsket å kanskje få ham til å reise til Afrika så han så problemene sine i et annet lys, men det var veldig spesielt da å få en person som sa at han ønsket å ende livet så da forsøkte jeg å få ham til å dra til utlandet, Afrika kanskje, for da ville han se problemene sine i et annet lys. Og i den forbindelse så serverte jeg ham denne røverhistorien.

Engh: Vurderte du om du kunne muntre ham opp på noen annen måte?

Breivik: Ehm, jeg vet ikke, hvordan skal man muntre opp en som sier at han ønsker å ta livet sitt.

Engh: Nei, jeg vet ikke jeg. Men du, du valgte jo denne historien, jeg bare lurte på om du vurderte andre muligheter for å muntre ham opp.

Breivik: Jeg vet ikke hvordan man muntrer opp en sånn person.

Engh: Nei, greit.

Breivik: Men han trodde jo selvfølgelig da at jeg hadde vært i Liberia for å kjøpe diamanter. Og i forbindelse med at han, så min andre innlegg som gikk på gründeres rettigheter og så videre, så konkluderte sikkert han med at det var derfor jeg drar/var dit, der da.

Engh: Ja, han trodde på deg?

Breivik: Ja, selvfølgelig.

Engh: Du etter våren 2002 har du da noe mer kontakt med de eller det nettverket som da er etablert og som du kaller Knights Templar.

Breivik: Det ønsker jeg ikke å fortelle noe om.

Engh: Ingenting?

Breivik: Det har vært kontakt. Men jeg ønsker ikke å fortelle omfanget av det.

Engh: Hvorfor ikke det?

Breivik: Det er ikke i min interesse å belyse det.

Engh: Men hvis du skal nå ut til folk nå, jeg har forstått deg slik at du ønsker at flere skal følge deg.

Breivik: Jeg har aldri sagt det.

Engh: Nei vel.

Breivik: jeg har et ønske om at flere skal engasjere seg i kampen for å redde Norge og Europa, men det har ikke noe med meg å gjøre, jeg er bare en fotsoldat.

Engh: Ja. Men er det ikke viktig at de får vite hva slags nettverk som de kan ta del i da?

Breivik: Altså KT-nettverket det er ikke, det er et lederløst nettverk, det er lagd for at man skal være selvdreven, uavhengig celle, det er ikke lagd som en kommersiell organisasjon.

Engh: Men du har jo snakket om dette, eller skrevet om dette i manifestet. Står du ved det?

Breivik: Om det KT-nettverket? Ja, det står jeg..

Engh: Du har også sagt litt om hva slags kontakter det hadde etter 2002?

Breivik: Jeg står for alt jeg har skrevet i manifestet.

Engh: Ja, da ser vi litt på det i stedet for. Bare slå opp, skal vi se, nå, det er altså manifestet på side 1640, og faktisk utdrag står da øverst til høyre. Ser du det?

Breivik: Ja.

Engh: Der skriver du at: "There were only 5 people in London re-founding the order and tribunal (1 by proxy)», det var vel den serberen, "but there were around 25-30 attending in Balticum during the two sessions, individuals from all over Europe; Germany, France, Sweden», og så star det mange navn, og så star det etterpå "Electronic or telephonic

Communication» worked, nei unnskyld "was completely prohibited, before, during and after the meetings. On our last meeting it was emphasised clearly that we cut off contact indefinitely. Any type of contact with other cells was strictly prohibited». Kan du forklare litt om hva slags sessions dette her er?

Breivik: Fremstår det slik i kompendiet i sin helhet, eller er det sammensatte utdrag?

Engh: Nei, dette er et avsnitt som da er hentet rett ut av manifestet side 1640.

Breivik: Det jeg husker er at det møtet i London kan ikke sammenlignes med det møtet i Baltikum.

Engh: Nei.

Breivik: Det var mer ...

Engh: Hva var dette møtet i Baltikum da?

Breivik: åpent møte, altså det var, det var ikke, det var høyreorienterte personer, folk var redd for å bli flagget eller sånne ting, men de kan ikke sammenlignes disse møtene.

Engh: Nei. Men var det 25 til 30 personer slik som du beskriver det.

Breivik: Ja, det var det.

Engh: Og var det fra alle de landene som du beskriver?

Breivik: Ja, de var det.

Engh: Men du, du skriver two sessions, var det ved to forskjellige møter i Baltikum, eller var det på en og samme.

Breivik: Jeg er vel ikke sikker på et par av landene, men jeg tror at alle landene var der. Hva sa du, beklager.

Engh: Nå kan jeg for så vidt se her, two sessions står det, hva mener du med det? Var det to, to tilfeller, eller var det to sessions i samme periode altså når dere var samla.

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det.

Engh: Hvorfor ikke det?

Breivik: Du kan enten beskrive at det var to sessions på samme dag for eksempel, eller at det var to sessions på to forskjellige turer, men jeg ønsker ikke å fortelle noe mer om det.

Engh: Hva gikk disse sessionene på, hva skjedde?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det.

Engh: Nei. Da kan vi bla videre på samme side i manifestet, avsnitt tre. Der står det: "This was not sessions were regular combat cells were created. It was more like a training course for pioneer cell commanders». Og så star det litt lenger ned i avsnittet: All individuals attending the sessions learned about PCCTS, the Knights Templar but they were not specifically

instructed to represent that particular order and tribunal. Og så star det videre om hva de var encouraged to do. Hva er en training course?

Breivik: Det er en pompøs fremstilling av det som skjedde.

Engh: Da vil jeg gjerne høre hva som skjedde?

Breivik: Nei, det var et møte.

Engh: Hva slags møte?

Breivik: Jeg ønsker ikke å fortelle noe mer om det.

Engh: Hvorfor er det farlig?

Breivik: Det er ikke i min interesse å belyse det møtet.

Engh: Litt tidligere i dag så sa du på training course så sa du det kunne være formidling av kunnskap, revolusjonær kunnskap, var det det?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det.

Engh: Så fortsetter du å skrive om det på side 1640, på avsnitt fire. Før jeg leser det så spør jeg ble du kjent med noen av de som var på det møtet?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det.

Engh: Nei vel, da leser jeg: "This was not a stereotypical "right wing» meeting full of underprivileged racist skinheads with a short temper, but quite the opposite. Most of them were successful entrepreneurs, business or political leaders, some with families, most of them Christian conservatives but also some agnostics and even atheists. I remember it struck me how impressed I was regarding how they had set up the screening» parentes "for accepting new candidates. They obviously wanted resourceful pragmatical individuals who were able to keep information away from their loved ones and who were not in any way flagged by their governments». Hva mener du med det?

Breivik: Det er jo en pompøs mate å beskrive realitetene på.

Engh: Ja, hva var realitetene?

Breivik: Det var et møte.

Engh: Ja.

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det.

Engh: Men var det suksessfulle folk som møttes sånn som du beskriver her?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det.

Engh: Nei. Ønsker du å si noe mer om at du var imponert over hvordan de hadde screening parameter?

Breivik: Nei.

Engh: Nei. Og alle disse som du beskriver her var til stede på samme møte?

Breivik: Ja, det stemmer.

Holden: Men (utydelig), den screeningen i stad så sa du at du brukte i hvert fall internett til å screene personer, så sa jeg feilaktig google, mente du. Da lurte jeg bare på, hva slags type screeningsprosess var det snakk om for alle disse personene fra disse forskjellige landene?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere.

Holden: (Utydelig) var imponert over det. I og med at du var imponert, betyr det at det ligger noe utover et rent internettsøk på hver enkelt?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det.

Holden: Nei vel, men da kommer vi ikke videre da.

Engh: Dette er du kjent med Breivik, dette som jeg kommer med nå. Politiet har jo prøvd å undersøke om du har vært i Baltikum, ikke sant? Og så har man avdekket at du har hatt to turer.

Breivik: Ja, jeg var på to turer hvor jeg opprettet to kontoer blant annet også,

Engh: Og så har du bekreftet at det må ha vært minst på en av disse to turene, hvor det var det her skjedde., det som du har beskrevet her. Det politiet har funnet ut er at du var i Litauen 20. til 21. januar 2004. Da du kom til Litauen 20. januar så landet du klokken halv tre på ettermiddagen, og så dro du 21. januar altså dagen etter klokken halv fire. Husker du noe om hvor du bodde, hvor du var de 25 timene da du da var i landet?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det.

Engh: Nei. Vil du si nå hvorfor du var der så kort?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere de to reisene.

Engh: Nei. Mens du er der, i de 25 timene, så oppretter du en konto i noe som heter SNORAS bank.

Breivik: Mm.

Engh: Husker du det?

Breivik: Ja, jeg husker det.

Engh: Og hvorfor opprettet du denne kontoen?

Breivik: Nei, en av årsakene var at det var et cover for den turen, og i tillegg til det så tenkte jeg at jeg kan få bruk for denne kontoen ved begge turer, både

Engh: Estland og?

Breivik: Ja, så opprettet jeg en konto for hver gang.

Engh: Og hvorfor gjorde du det?

Breivik: Nei, for det første fordi det var et cover for det møtet, det var en grunn for å være i landet, og for det andre så ville jeg mest sannsynlig ha bruk for kontoene i tillegg.

Engh: Ja, har du hatt bruk for disse kontoene.

Breivik: Jeg tror jeg har brukt begge. Jeg tror ikke jeg brukte, hadde behov for den ene, men så begynte jeg å bruke den allikevel, etter en stund.

Engh: Nei, for jeg ser på den, hvis vi da tar der vi slapp i Litauen, så oppretter du da den dagen du skal reise, altså 21. januar, så oppretter du en konto som jeg sa i SNORAS bank og da setter du in en sjekk på cirka, litt over 20.000 US Dollar. Og den var utstedt til deg, og den var fra et amerikansk selskap. Husker du hva slags sjekk det var? Var det noe i

Breivik: Det var vel i forbindelse med diplomselskapet., og da, det hadde jeg glemt, men da hadde jeg nok cashet inn dem der.

Engh: For den sjekken har nemlig gått inn på den kontoen.

Breivik: Ja.

Engh: Og så ser vi da videre i 2004 så er det da fem overførsler fra den kontoen, til andre kontoer som du disponerer rundt omkring.

Breivik: Ja.

Engh: Men vil det si at hvis dette møtet hadde vært i København så hadde du opprettet en konto i København?

Breivik: Kanskje ikke København.

Engh: Men hvis møtet hadde vært i København.

Breivik: Men jeg tror dette var før de to landene ble med i EU, så det var ganske spesielt reisemål,

Engh: Ja, hvem bestemte at disse møtene skulle være lagt til disse landene.

Breivik: Men hadde det vært i København, så hadde det jo vært, man kunne jo vært der av andre årsaker. Men, altså, jeg tror at de to landene var utenfor EU på det tidspunktet.

Engh: Ja, det stemmer det. Utenfor Schengen.

Breivik: Og da slo jeg to fluer i ett smekk. Da fikk jeg et cover samtidig som jeg kanskje trengte en konto i det landet.

Engh: Ja, ok. Var det flaks for deg at møtet ble lagt til disse landene?

Breivik: nei, jeg tror at, jeg hadde nok opprettet en konto uansett.

Engh: Så du ville reist til Litauen uansett, om møtet hadde vært der?

Breivik: Om jeg ville reist til Litauen uansett?

Engh: Ja, se at de hadde valgt å ha dette møtet, disse training course et helt annet sted da, si at det var lagt til et helt annet land, ville du da valgt å reise til Litauen og opprettet denne kontoen for det?

Breivik: Jeg tror ikke det.

Engh: Men jeg forsto det sånn at du trengte å opprette en konto, at du

Breivik: Jeg tror at jeg trengte en av de kontoene, men ikke den andre.

Engh: Så

Breivik: Men jeg tror at jeg endte med å bruke begge, men jeg trengte kun en av de.

Engh: Ja, ok. Fordi den neste turen som politiet har avdekket, for altså her har vi jo flybilletten din eller i hvert fall ikke sant, altså neste tur i 2004 det er 28. til 29. april.

13.45-13.53

Engh: ... 2004, da kommer du til Estland halv ni på kvelden, og så drar du hjem dagen etter litt før klokka halv fire på ettermiddagen, da er du der totalt i 19 timer.

Breivik: Mm.

Engh: Og på denne turen så oppretter du også en konto, og det er noe som heter Esti (ikke hørbart) ESB. Det gjør du da på formiddagen. Her setter du også inn sjekk.

Breivik: Mm.

Engh: Og da lurer jeg på, hvordan rakk du å ha dette training course på så kort tid?

Breivik: Hva var tidspunktene, sa du?

Engh: Skal vi se, du landet halv ni på kvelden, på den tur nummer to, når du dro til Estland, halv ni, og så dro du hjem dagen etter klokka 15.20, fløy du tilbake igjen. Og da lurer jeg på hvordan rakk du å ha disse møtene som du har beskrevet i manifestet?

Breivik: Jeg har jo ikke sagt at det var på den turen, men jeg har sagt at det var på én av de turene.

Engh: Ja, ok, men begge turene, den ene turen til Litauen var på 25 timer og neste tur var på 19 timer.

Breivik: Ja.

Engh: Hvordan rakk du å ha det møte?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere de to turene.

Engh: Nei, ok. Men du Breivik, det jeg lurer på, nå har du ...

Breivik: Men det sier seg jo selv at jeg rakk jo møte på en av de turene.

Engh: Ja, ja, jeg hører det. Men det jeg lurer på, nå har du sagt til meg, jeg vil ikke snakke om Liberia, jeg vil ikke snakke om London, jeg vil ikke snakke om Baltikum, ikke sant?

Breivik: Mm.

Engh: Og da lurer jeg på, hvorfor har du i det hele tatt nevnt dette manifestet ditt, hvis du ikke vil at jeg skal vite det?

Breivik: Det er et godt spørsmål.

Engh: Ja.

Breivik: Kanskje jeg ikke burde nevnt det, og jeg har tenkt en del at det er en del som jeg har skrevet i kompendiet, som jeg ikke burde ha skrevet.

Engh: Ja.

Breivik: Mm. Så det var bra observasjon.

Engh: Fra meg?

Breivik: Mm.

Engh: Du, hva ble utfallet etter dette møte i Baltikum? Hva skjedde etter det, ble det besluttet noe på det møte om hva som ...

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere de turene.

Engh: Nei. På det vi så på skjermen her så sto det at etter møte i Baltikum så ble det bestemt at all kontakt skulle opphøre på ubestemt tid. Skjedde det?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det.

Engh: Skal vi se. Så vil jeg gjerne forholde deg en ting du har sagt i avhør. Nå begynner vi å nærme oss slutten. Jeg finner ikke helt akkurat det jeg skulle konfrontere deg med nå, så bare hvis Holden har et oppfølgingsspørsmål til deg.

Holden: Da finner jeg på et eller annet i mellomtiden vet du, Breivik. For det var en ting jeg lurte på, og det er, gjør seg berørt både i går og i dag, men en cellekommandør, hva var det igjen?

Breivik: Det er et pompøst uttrykk for en fotsoldat. Som er tilknyttet to andre. Men som tar seg av et litt overordnet ...

Holden: Dette er litt viktig. Det er et pompøst uttrykk for at man er tilknyttet to andre?

Breivik: Mm. Som man kanskje har et overordnet rolle, som har en overordnet rolle. Men altså, det spiller jo ikke noen rolle, altså ...

Holden: Ja, vi får se litt på det, da ...

Breivik: Om jeg kaller meg selv en fotsoldat eller en cellekommandør, men jeg er tilknyttet to andre i Norge, og det er utgangspunktet for at jeg valgte å bruke den betegnelsen til det.

Holden: Når ble du tilknyttet de to andre?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det.

Holden: Husker du hva du sa til Engh i stad?

Breivik: Jeg har sagt ganske mye til Engh.

Holden: Ja. Jeg satt og hørte på noe i pausen, skjønner du. Og på spørsmål til Engh i stad, så sa du at du var en cellekommandør da du kom hjem fra London.

Breivik: Sa jeg det?

Holden: Mm.

Breivik: Når sa jeg det?

Holden: Hun spurte deg hvordan du betraktet deg selv, eller hva du var da du kom hjem fra London, så spurte hun om du var en cellekommandør, og så sa du ja. Betyr det at du var tilknyttet to andre celle ...

Breivik: Nei, det stemmer jo ikke. Det kan ikke stemme, da må jeg ha forsnakket meg, eller. Det stemmer ikke at jeg var cellekommandør når jeg kom hjem fra London.

Holden: Nei, så du var altså ikke tilknyttet to andre celler i Norge da du kom hjem fra London?

Breivik: Nei.

Holden: Du var ikke cellekommandør?

Breivik: Nei, stemmer.

Holden: Hva var du, da?

Breivik: Altså, slik jeg har beskrevet i kompendiet, så har jeg jo altså definert cellekommandør som en person som har styrken til å bære en operasjon alene på sine skuldre. Hvis du bruker den definisjonen for cellekommandør, så stemmer det. Hvis du bruker den som jeg framla i sted, så stemmer det ikke.

Holden: Nei, og da er jo spørsmålet, det var derfor jeg åpnet med å stille deg det spørsmålet, hva ligger i uttrykket en cellekommandør. Og da du sa at, nei, det forutsetter at man er tilknyttet to andre, så spurte jeg en gang til, ja er det virkelig slik. Er det flere definisjoner på dette?

Breivik: Det som jeg har formidlet allerede, er at det er noen ting, for eksempel den uniformen, og tittelsystemet og noe annet som jeg har beskrevet selv i kompendiet. Det er ikke et eksisterende system, og det har jeg sagt til politiet, og det har vært kjent lenge, og det står jeg for fortsatt.

Holden: Ja, da, det skjønner jeg at du står for. Men spørsmålet: Betyr en cellekommandør flere ting?

Breivik: (ikke hørbart) Definisjonen av det, det er helt irrelevant. Altså, jeg er jo en militant nasjonalist, det er irrelevant, alt det andre er irrelevant.

Holden: Ja ... Det kommer litt an på øyne som ser, kanskje ...

Breivik: Jeg har gitt en beskrivelse i kompendiet. Og jeg synes at det er viktig å prøve å lage et grundig fundament for en lang kamp, men du bør ikke bruke for mye energi på akkurat det.

Holden: Ok. Men ja- eller nei-spørsmål: Er det flere forklaringer på hva som ligger i uttrykket cellekommandør?

Breivik: Jeg tror jeg har beskrevet to forskjellige, jeg tror jeg har brukt to forskjellige begrunnelser.

Holden: Så da du kom hjem fra London, var du en cellekommandør i den ene betydningen, altså uten å være tilknyttet to andre, mens i dag er du cellekommandør i den andre definisjonen? Forstår jeg deg riktig?

Breivik: He-he. Jeg forstår at det er viktig for deg, men det er to år siden jeg har lest det kompendiet, og det som ikke er et eksisterende system, deriblant det som vi nå snakker om, det er et forslag fra min side. Og begge de to definisjonene er i prinsippet riktig.

Holden: Opplever du det som litt forvirrende også, at man ...

Breivik: Ja, da, absolutt. Jeg forstår det.

Holden: bruker et slikt begrep om to nokså ulike situasjoner.

Breivik: Ja, jeg forstår det.

Holden: Ok, takk.

Arntzen: Da lurer jeg på om det kan passe og ta en pause. Ja, da tar vi pause til ti over to.

14.15-14.23

(Tilbake etter pause)

Arntzen: Retten er satt. (Opphold). Ja, aktor har du mange spørsmål igjen nå?

Engh: Nei.

Arntzen: Nei? Fint, da fortsetter du.

Engh: Ja, Breivik, da er vi snart ferdige med denne bolken her. Jeg bare lurte litt på om du kunne si litt om hva Knights Templar-nettverket er i dag? Hva slags, om du kaller det organisasjon eller nettverk, hva..?

Breivik: Det er ment for å være for nasjonalister og kristne i Europa. Når det gjelder militante, så er det ment å være en versjon av al-Qaida.

Engh: Å ja, hvorfor al-Qaida? Er det noe forbilde?

Breivik: Nei, altså, al-Qaida er den mest suksessfulle revolusjonære organisasjonen for muslimer. Og ønsket er at, å bygge en ekvivalent til al-Qaida for nasjonalister og kristne i Europa. Men hva KT er i dag, det vet ikke jeg. Det har jeg ikke oversikt over.

Engh: Men du har flere ganger vært inne på al-Qaida, du har jo nevnt det. Tenker du at du har noe å lære av de? Eller de du skal rekruttere, da?

Breivik: Jeg har ikke noe å lære av dem nå. Men ...

Engh: Men andre da?

Breivik: Jeg tror nok alle militante nasjonalister i Europa har mye å lære av al-Qaida.

Engh: Hvorfor har de mye å lære? Hva er det med al-Qaida som er bra?

Breivik: Nei, altså, de er jo på to sider av den kampen. Men metodologien er ..., kjennetegner al-Qaida, ved at de bruker ekstremt brutale metoder for å få gjennom ..., for å påvirke samfunnsutviklingen, spesielt i den arabiske verden. Og i veldig stor grad så har de hatt suksess. Og ønsket vårt er å lage en europeisk versjon.

Engh: OK. Så er det riktig oppsummert at de er forbilledlige, kanskje ikke i hva de ønsker, men hvordan de går fram, er det det, eller?

Breivik: Det som, altså, hvis jeg kan forklare på en annen måte ...

Engh: Ja.

Breivik: Jeg har hatt, jeg og andre har hatt tre forskjellige rollemodeller. Det er historiske rollemodeller, og da er det altså for eksempel Lionheart og en del andre historiske helter, for Europa. Og så er det ...

Engh: Er det Richard Løvehjerte?

Breivik: Ja, for eksempel historiske helter fra ..., de som er våre forfedre. Sigurd Magnusson, for Norges del. Og så er det ideologiske bidragsytere, eller (...ikke hørbart). Og det er alle som bidrar til den ideologien som vi representerer. Og så helt på slutten så er det metodologiske, altså metodemessige, rollemodeller. Og hvis man skal vurdere den innsatsen som militante nasjonalister har gjort i Europa etter andre verdenskrig, så er den ganske patetisk. Den har vært veldig patetisk fram til i dag. Og derfor må man gå utenfor vår, hva skal man si ..., over på en annen side for å finne rollemodeller på det. Og med tanke på at det ikke fins noen blant venstresiden som er verdt å hente inspirasjon fra, så er det kun de suksessfulle på militant islamistisk side som man henter inspirasjon fra når det gjelder metodebruk. Selv om vi da er antiislamister.

Engh: Det skjønner jeg. Det er liksom virkemidlene, da.

Breivik: Metodebruk.

Engh: Ja, metodebruk.

Breivik: Ja, absolutt.

Engh: Men du, hva ... Du har flere ganger i dag i hvert fall snakket om martyrdom. Hva legger du i det? Og hvorfor nevner du det ordet?

Breivik: Nei, altså. Hvis man skal sammenligne to krigere, en som er villig til å dø for en sak og en annen ... For eksempel, hvis du tar en Røde arme'-fraksjon, som ikke tror på et etterliv, så var de tradisjonelt sett veldig redde for å dø fordi de ikke trodde på noe etterliv. Og det er det som er unikt med både militante nasjonalister og militant islamisme. For vår del så tror vi på et etterliv, i hvert fall mange av oss, fordi vi er kristne.

Engh: Oss, oss, oss. Hvem oss?

Breivik: Militante nasjonalister i Europa.

Engh: Ja, men du må presisere litt hvem du prater om da. Prater du om disse fra KT-nettverket, eller snakker du generelt om alle nasjonalister?

Breivik: Nå snakker jeg generelt om alle i Europa etter andre verdenskrig.

Engh: Hvordan vet du alt dette om de, da?

Breivik: Nei, altså, jeg vet jo at det er mange som ikke er kristne, for eksempel nasjonalsosialister. Det er veldig mange av de som ikke tror på, som ikke er kristne. Men mange er riktig å si.

Engh: Vil du ...

Breivik: Altså, hvis man legger en, hva skal man si ... Hvis man glorifiserer en martyrdom, som i prinsippet går på å være villig til å ofre livet for en sak og omfavne døden før du velger å aksjonere, så vil du bli en ti ganger så potent aksjonist som en som frykter døden.

Engh: Og du, hvor kommer du inn i bildet der?

Breivik: Jeg har omfavnet døden før ... Og jeg så på den aksjonen 22. juli som en såkalt selvmordsaksjon. Jeg forventet ikke å overleve den dagen. Og hvis jeg hadde fryktet døden, så hadde jeg nok ikke turt å gjennomføre den i det hele tatt.

Engh: Men hvis du hadde dødd på Utøya, hadde du da vært en martyr?

Breivik: Altså, det er jo mange måter å se det på. Hvis jeg dør i dag, så vil det kanskje være mange som ser på meg som en martyr.

Engh: Hvem da?

Breivik: Nei, det er jo tilhengere av, sympatisører av, militant nasjonalisme i Europa. Men for andre, så har de kanskje høyere krav for å se på folk som en martyr. Altså, det er individuelt.

Engh: Men hvordan tenker du at kirken burde se på de handlingene som du har utøvet?

Breivik: Jeg tror vi skal holde oss til saken i stedet for å snakke om kirken.

Engh: Det er du som har brakt inn martyrdom og slike ting. Og nå lurer jeg på, har du noe, er du, har du noe tanker om hvordan kirken ville se på dette?

Breivik: Hvis vi går tilbake til 1400-tallet ...

Engh: Ja, nå er jeg ikke så opptatt av historie. Nå er jeg litt opptatt av nå. I dag.

Breivik: Ja, men for illustrere kirken i dag, så er jeg nødt til å hente en referanse fra gamle dager. Fordi kirken i dag er noe helt annet enn den var på 1400-tallet for eksempel, før reformasjonen. Før reformasjonen så var det en militant kirke. Paven var den øverste militære leder i Europa, på mange måter. Etter reformasjonen så ble han fratatt all makt. Så jeg ønsker en militant kirke, i hvert fall som er mer fremtredende enn den er i dag. Men dessverre, den kirken vi har i dag, den er en del av problemet selv.

14.23-14.30

Engh: Ønsker du at kirken, da den katolske kirken, skal anerkjenne dine og eventuelt andre fremtidige handlinger innenfor denne, innenfor dette nettverket?

Breivik: Det kommer jo aldri til å skje så lenge dagens kirke styres av pasifister.

Engh: Nei, men ønsker du det på sikt?

Breivik: På sikt så ønsker i hvert fall jeg en mer militant kirke. Som i hvert fall rettferdiggjør forsvar, en forsvarskrig, som ikke bare korstogene er, men som en del andre konflikter er.

Engh: Har du gjort deg noen tanker om du har fått syndstillatelse for det du har gjort?

Breivik: Det kommer jo helt an på hvordan, hva slags syn man har på kristendommen.

Engh: Ja, men nå spør jeg deg. Hvordan, hva salgs ...

Breivik: Hvis man er en militant kristen, og på en måte så er jeg en militant kristen, så er det helt klart åpning for at selvforsvar, det er legitimt. Og det bidrar til å stoppe islamiseringen av Europa, det er selvforsvar. Altså, vi ...

Engh: Selvforsvar av hvem da?

Breivik: Nei, altså, det som skjer nå, det er en avkristning av Europa og Norge. Og jeg mener at kristne ledere, ikke bare i Norge, men i Europa, bør faktisk støtte de militante nasjonalister og kristne som kjemper mot avkristningen av Europa.

Engh: Så fordi at du ...

Breivik: Vi ønsker deres støtte, men de støtter oss ikke.

Engh: Men er det riktig forstått at du tenker at fordi du stopper avkristningen av Europa, ...

Breivik: Jeg stopper ikke, men jeg bidrar.

Engh: Hm.

Breivik: Jeg forsøker å bidra.

Engh: Du forsøker. Ja, du forsøker å stoppe avkristningen av Europa. Og da synes du, nå må du korrigere meg hvis det er feil, men da tenker du at da burde kirken ha støttet dere og gitt dere, om ikke ros, så i alle fall en anerkjennelse for det. Er det riktig forstått?

Breivik: Altså, så lenge kirken i Europa ledes av pasifistiske ledere, som er mye av skylden for avkristningen av Europa, så vil jo det aldri skje. Men vi ønsker det.

Engh: Og vi er da?

Breivik: En del militante nasjonalister.

Engh: Ja.

Breivik: Ikke alle.

Engh: Nei. Er det noen fra dette nettverket ditt som tenker dette?

Breivik: Ja, det er det.

Engh: Hva slags, hvis du skulle ha en ønskeverden, da. Hvordan status mener du at folk som har handlet som deg, burde få i kirken? Og jeg skjønner at det er særlig den katolske kirken du er opptatt av. Hva slags rolle synes du at du burde ha?

Breivik: Hvis vi skulle forholde oss til virkeligheten, da ...

Engh: Ja, men, nei, nei. Men nå har du sagt at du tror ikke det. Men hvis du skulle ønske, hvordan ønsk. Hvis du kunne vært med på å skape en verden nå, hvordan skulle du ønske at den katolske kirken skulle se på deg og dine brødre? Nå er din mulighet. Nå er du i retten, og nå har du skrevet et kompendium, som du er opptatt av å få ut. Og nå stiller jeg deg, nå har du sjansen til å svare på det.

Breivik: Nei, som jeg sa, at de som kjemper for kristendommen, for kirken og mot avkristningen av Norge og Europa, ønsker jo at kristne ledere skal bidra i kampen og anerkjenne de som ofrer seg for kirken og for kristendommen. Men, ja.

Engh: Men hvordan skulle en sånn anerkjennelse skje?

Breivik: Nei, det er jo, jeg har ikke, det er ikke ... Jeg har ikke gjort meg så veldig mye tanker om det. Jeg ser på det som helt urealistisk slik det er i dag.

Engh: Du har skrevet litt om det i kompendiet ditt.

Breivik: Det blir som, det blir som lederskapet i Saudi-Arabia. De anerkjenner ikke al-Qaida, for de er opptatt av å ha et bra forhold til andre land. Og, så det er jo helt urealistisk at det kan skje, og jeg har også skrevet det.

Engh: Men hva ... En ting er at det er urealistisk, men hva er det du har skrevet?

Breivik: Det jeg har skrevet er at kirkeledere i Norge og Europa bør bidra til å støtte avkristningen, og dermed bidra til å støtte de personene som både militant og gjennom vanlig politisk arbeid ønsker å stoppe avkristningen.

Engh: Du har også i kompendiet ditt sagt noe om hva slags status dere burde få i kirken. Kan du si litt om det?

Breivik: Nei, det er vel ikke noe mer å si om det enn det jeg sa nå.

Engh: Ja, vi kan komme tilbake til det senere ...

Breivik: Men angående det som skjedde, å omtale denne saken, så er det vel egentlig kun to rettferdige utfall av denne saken.

Engh: Ja, og hva er det?

Breivik: Og det ene det er vel, det blir enten frifinnelse eller dødsstraff, som er det eneste logiske utkommet av denne saken. Sånn som jeg ser det. Og dessverre så er det irrasjonelt å ...

Engh: Ser du det som to reelle alternativer i denne saken her?

Breivik: Det er jo ikke et reelt alternativ. Men hvis man følger logikk, så hadde det vært det.

Engh: Hva tenker du hvis Norge hadde innført dødsstraff da, nå? Etter dette her?

Breivik: Ja, det hadde, det hadde vært det riktige, på mange måter.

Engh: Hvorfor det?

Breivik: Det er jo, hvis man skal vurdere en sak som dette her, så er det bare to utkommer. Et urealistisk utkomme, og det er frifinnelse, eller så er det dødsstraff. Jeg ser på 21 års fengsel som en patetisk straff, som ikke er verdt et land å være toppstraffen.

Engh: Men ønsker du at vi skulle dømt deg til døden. Eller ikke vi da, men, domstolen?

Breivik: Jeg ønsker jo ikke det, men jeg hadde respektert den avgjørelsen. Det er kun to utfall av denne saken jeg hadde respektert, og det er enten dødsstraff eller frifinnelse. Jeg kommer ikke til å anerkjenne 21 år, det er en latterlig straff.

Engh: Ja, men hvis vi nå på grunn av din handling ...

Breivik: Sånn sett er det jo synd at Indrebø ble sparket. For han virker jo da å være en av de som har fornuftige meninger.

Engh: Ja, du tenker på han meddommeren som var her i går?

Breivik: Mm.

Engh: OK, så du synes det var dumt at han forsvant?

Breivik: Jeg støtter jo ikke det utkommet, men jeg hadde respektert det. I motsetning til den strafferammen som setter taket i dag.

Engh: OK. Men tenker du at hvis vi som samfunn nå, på grunn av det du har gjort, endrer reglene våre, dobler strafferammen. Hva tenker du om det?

Breivik: Det jo hadde tjent min sak.

Engh: Og hvordan hadde det tjent din sak?

Breivik: Ved at det hadde bevist at Norge hadde kastet sine prinsipper rett ut av vinduet. (fortsettes)

14.30-14.36

Breivik: (.) Og på lang sikt hadde det hvert fall undergravd det samfunnet som jeg ønsker å bekjempe.

Engh: Ja, undergrave rettsstaten, tenker du på, eller?

Breivik: Mm.

Engh: Hva synes du om reaksjonen, da, som har vært etter at du har gått av medieforbud, hva tenker du om det? Har du oppnådd noe av det du ønsket?

Breivik: Altså, det er ikke snakk om hva jeg ønsker. Dette handler ikke om meg. Det handler om Norges fremtid, og det handler om Europas fremtid. Jeg er bare et verktøy for den konservative revolusjon. Hva som skjer med meg, er irrelevant. Helt irrelevant. Denne saken her, sånn som jeg ser det, handler verken om regjeringskvartalet, AUF eller meg selv. Den handler om Norges fremtid. Og den handler om Europas fremtid.

Engh: Hvordan gjør den det?

Breivik: Dette er den viktigste saken i Europa nå. Altså, for første gang på 12.000 år så blir vår etniske gruppe dekonstruert, vi er i ferd med å bli en minoritet i egen hovedstad, eget land. Man ser at det vil bli et muslimsk flertall i fremtiden. Vi dekonstruerer vår egen kultur, det er ...

Engh: Har du sett fram til denne rettssaken?

Breivik: Nei, jeg har gruet meg til den.

Engh: For det jeg lurte litt på i stad når vi har snakket om disse reisene dine og Knights Templar, og du sier at, ja men dere tror ikke på meg, dere prøver å ta meg i løgn og, eller ikke løgn, men dere, hva var det du sa, de ...

Breivik: Nei, altså, jeg respekterer at dere har en strategi, og jeg har stor respekt for det. Men selvfølgelig, det er ikke min interesse. (ikke hørbart).

Engh: Men det jeg lurer litt på, Breivik, det er hvorfor ikke du nå, når vi er her i retten, nå har du sjansen til å overbevise oss om at det du sier er reelt, og du kan hjelpe oss nå og retten til å tro på det. Og da lurer jeg på hva hvorfor ...

Breivik: Hva er det som ikke skulle være reelt?

Engh: Nei, jeg veit ikke.

Breivik: Altså, det er en ting, det er et moment som politiet, de mener at KT-nettverket, fordi de ikke har klart å pågripe (ikke hørbart).

Engh: Ja, kan ikke du overbevise oss? Kan ikke du nå ...

Breivik: Det er jo ikke min interesse av å føre til pågripelse av en annen, for å belyse denne saken. Det er i min interesse å gjøre det motsatte. Og jeg er glad for at dere har valgt å ikke kalle inn, eller gjøre mer, for å få oversikt over de jeg sendte det kompendiet til, de 8.000 e-mailadressene som dere har. Fordi en av de, er en av de jeg referer til. Og jeg synes det er veldig spesielt at dere ikke har gjort mer.

Engh: En av de du har referert til, når da?

Breivik: En i KT-nettverket.

Engh: Så en i KT-nettverket har du sendt kompendiet til?

Breivik: Jeg har forsøkt.

Engh: Forsøkt, ja. Så vedkommende har ikke ...

Breivik: Enten sendt til, eller forsøkt.

Engh: Men du, litt tilbake til hva slags nettverk det er. I det første avhøret ditt hos politiet, eller når du var på Utøya, så sa du, skal vi se, det er avhør 08.03, på side 10, litt under midt på siden, der sier du, dette er mens du fortsatt er på Utøya: «Hans organisasjon ser på seg selv som en krigsforbryterdomstol med mandat til å henrette kategori A og B - forrædere.» Hva mener du med krigsforbryterdomstol?

Breivik: Nei, det er fordi at vi ser på den systematiske dekonstruksjonen av vår kultur og vår etniske gruppe som en krigsforbrytelse mot vårt eget folk, som er det største forbrytelsen som har skjedd de siste 12.000 år (ikke hørbart).

Engh: Men er dere en domstol?

Breivik: Altså, i den settingen som du prøver å sette det inn i nå, så vil det høres veldig absurd ut å beskrive det som en domstol. Men det er ...

Engh: Det er du som har sagt det ...

Breivik: Ja, ja, selvfølgelig. Det er en pompøs fremstilling av et nettverk som består av noen, altså, jeg har fokusert på de prinsippene og det utgangspunktet vi mener å ha.

Engh: Så domstol er feil?

Breivik: I prinsippet så er vi jo det, på en måte, altså vi ...

Engh: Men hvordan opptrer dere som en domstol?

Breivik: Nei, altså, vi er jo et nettverk av militante nasjonalister, og ...

Engh: Men dømmer dere noen?

Breivik: Vi er ikke noe mer enn det, og vi er ikke noe mindre enn det.

Engh: Nei, men dømmer dere noen? En domstol dømmer. Dømmer KT-nettverket noen?

Breivik: Vi representerer urfolkene i Europa, og vi handler på vegne av dem. Vi vurderer de målene som vi mener er rettmessige mål, og vi handler. Og i det så kan man bruke pompøse retorikk, altså ...

Engh: Du svarer ikke på spørsmålet mitt nå, Breivik. Jeg spør: Er dere en domstol, eller er dere ikke en domstol?

Breivik: Nå prøver du å latterliggjøre ...

Engh: Nei, du har sagt dere er en domstol, og jeg spør deg.

Breivik: Jeg ser jo selvfølgelig hva du prøver på. Og jeg kommer ikke til å falle for den. Vi er et nettverk med militante nasjonalister, vi er ikke noe mer, vi er ikke noe mindre.

Engh: Nei, greit.

Holden: Breivik, en ting fra sidelinjen, her. Engh tok og leste opp denne kategoriseringen A, B og C, forbrytere som dere, eller du kaller dem hvert fall. Er denne inndelingen i A, B og C, er det et forslag fra deg, eller er det noe dere har blitt enige om i nettverket?

Breivik: Det er et forslag fra meg.

14.36-14.45

Holden: Mm.

Breivik: Altså, tidligere så har det vært fokus på individer eller organisasjoner, men med tanke på at veldig mange militante nasjonalister har veldig langt perspektiv på denne konflikten, så er det logisk å forsøke å lage et bedre fundament. Og i det fundamentet, så inngår de forslagene som er i kompendiet. Så det er en del av forslagene.

Holden: Så det er altså du som har foreslått kategoriseringer på dem du mener det er lov til å drepe, og ikke drepe?

Breivik: Nei. Altså, siden andre verdenskrig, hvor de første militante nasjonalistene begynte å handle i Europa, så har de utvalgte mål. Og dette systemet, det er egentlig bare en spesifisering av noe som allerede har eksistert veldig lenge, og noe som benyttes av alle revolusjonære bevegelser. Men det er sant det du sier.

Engh: Det jeg lurte på nå, hva er status i dag, og da sier du at det er to andre celler i Norge, og de vil du ikke prate om. Det er i hvert fall det jeg har notert meg. Er det noen flere celler i Europa utover det? Hvor har det blitt av de fra London?

Breivik: Jeg har ikke oversikt over hva KT-nettverket er i dag.

Engh: Nei, ingen oversikt?

Breivik: Nei.

Engh: Eneste oversikt over er at det er to til i Norge?

Breivik: Jeg har vært tilknyttet totalt seks personer.

Engh: Ja, du har sagt at det er to til i Norge?

Breivik: Ja, det stemmer.

Engh: Når du ble pågrepet ute på Utøya, av en polititjenestemann som heter Håvard Gåsbakk, han kommer og skal vitne her. Husker du noe om du snakket noe til han om andre celler, da?

Breivik: Jeg mener å huske at jeg sa at jeg er en av tre i Norge. Og de to andre vil slå til snart. Det sa jeg. Hvis jeg husker riktig. Og det er det jeg har sagt hele tiden, egentlig.

Engh: Ja, nå er det en rapport han kommer og vitner, så det er ikke riktig av meg å referere til den nå, men når han kommer og vitner skal vi høre hva han har å si til det her.

Breivik: Jeg vet jo hva han påstår. Han påstår jo, hvis ikke jeg tar helt feil, at jeg skal ha sagt at jeg gjorde, altså, jeg var den som gjennomførte Utøya, mens det var en annen som gjennomførte angrepet mot regjeringskvartalet. Skal han ha sagt, men det har jeg ikke sagt.

Engh: Det er feil?

Breivik: Ja. Det eneste jeg har sagt er at jeg er en av tre, og det har jeg sagt hele tiden.

Engh: I avhøret ditt på 08.01, som da er på Utøya, på side 10, så sier du at: «Siktede er opptatt av å få gjennomført kravliste to. Han mener at man ved å innfri hans krav om innføring av dødsstraff og water boarding, vil kunne spare 300 menneskeliv. De to andre cellene vil ta livet av 300 mennesker, dersom de ikke blir stanset. Han er ute etter å presse samfunnet til å bryte prinsippene sine. Det vil være en ideologisk seier.» Var de to andre cellene i ferd med å drepe 300 mennesker?

Breivik: Altså, for å snakke om det som du refererte til nå. Jeg var veldig overrasket over å overleve den dagen, og jeg hadde egentlig ikke, i så stor grad, at jeg ikke hadde lagt planer for hva jeg egentlig skulle gjøre etterpå. Jeg forventet ikke å overleve den dagen, jeg ...

Engh: Er det sant det du sa om ...

Breivik: Jeg anse det som mindre enn fem prosent sannsynlig at jeg ville overleve regjeringskvartalet. For det er jo tross alt Norges best bevoktede bygning, og jeg trodde ikke jeg skulle overleve den, men så overlevde jeg ikke bare den, men også Utøya. Og da kom jeg i en situasjon hvor jeg formidlet noe som jeg ikke burde formidle, og det som du referer til nå, det burde jeg ikke formidlet.

Engh: Hvorfor burde du ikke formidlet det?

Breivik: Nei, fordi. Dette sender feil signaler.

Engh: Men er det sant?

Breivik: Ja, altså, hvis to andre personer, de som jeg er tilknyttet, hadde gjennomført to separate aksjoner i dag, eller i løpet av to år, så kan det resultere i et dødstap opp til 300 personer, så sånn sett, så er det jo sant.

Engh: Det er sant?

Breivik: Mm.

Engh: Kan vi reelt frykte disse to andre cellene nå?

Breivik: Ja.

Engh: Så for hver dag som går, så kan de slå til i Oslo, er det det du mener?

Breivik: Ja, de kan det. Og når det gjelder det kravet, det burde jeg ikke ha kommet med.

Engh: Med dødsstraff og water boarding, jeg vet ikke hva det er for noe en gang, jeg.

Breivik: Ja, altså i utgangspunktet så hadde det jo vært en stor seier, og få en suveren nasjon til å bryte så viktige prinsipper. Men slik det ble presentert, så ble det presentert på en veldig uprofesjonell måte. Derfor sa jeg til politiet at jeg tar avstand fra det jeg sa, og jeg beklager at jeg kom med de forslagene. Det er ikke noe jeg står for.

Engh: Hvis du ikke står for det, hvorfor sa du det, da?

Breivik: Nei, altså, under de omstendighetene, så ble de presentert på en uprofesjonell måte. Og jeg hadde ikke noe rett til å fremme de.

Engh: Rett?

Breivik: Altså, det som vi er knyttet opp mot, det er jo da at jeg skulle ha angitt to andre celler, hvis de hadde blitt innfridd. Og det er det jeg snakker om, jeg har ingen rett til å gjøre det. Og det var uprofesjonelt (ikke hørbart).

Engh: Hvem er det som eventuelt kan gi en sånn rett?

Breivik: Det er ingen som har rett til å angi noen.

Engh: Nei, så du ville aldri angitt disse to andre?

Breivik: Jeg hadde ikke det. Det som var tanken var at, i visshet om at det aldri kommer til å skje, så sa jeg det. Men det blir for uprofesjonelt å gjøre det på den måten, og det beklaget jeg.

Engh: Men, du, i samme avhøret, på side 3: «Siktede blir konfrontert med at han hele tiden referer til «vi» når han forklarer seg. Siktede forklarte at da det per i dag er cirka 80 celler rundt i Europa, og at det i Norge er tre slike potente celler. Siktede ser på seg selv som lederen i Norge, og omtaler seg selv som celle nummer en. Siktede er villig til å navngi.», og sånn og sånn, som vi var inne på. Her sier du 80 celler rundt om i Europa. Er det det?

Breivik: Hvor har du det sitatet fra?

Engh: Det leser jeg fra et avhør som er foretatt på 08.02. Det er så vidt jeg har forstått. Skal vi se. Det er tatt på Oslo politidistrikt, så det er tatt lørdag 23. juli klokka fem på to, det er dagen etter.

Breivik: Hvis du hadde tatt med det som ble skrevet før og etter det sitatet, så hadde det kommet fram at jeg ikke aner, og jeg har ingen oversikt over hvor mange.

Engh: Du har ingen oversikt?

Breivik: Også spurte de om at, ja, kan du gjette. Og så gjettet jeg. At det kan være så mange, men jeg vet ikke.

Engh: I manifestet ditt så kommer du også med noen antakelser om hvor mange det er rundt i Europa. Husker du noe om det?

Breivik: Ja, du må først spesifisere hva du egentlig referer til ... er det militante nasjonalister du refererer til, eller KT-medlemmer?

Engh: Det er egentlig KT-medlemmer jeg tenker på, ja.

Breivik: Det eneste jeg har skrevet om i kompendiet, er et grovt anslag på hvor mange militante nasjonalister det finnes i Europa. Jeg tror ikke jeg har skrevet, jeg har vel skrevet opp til 13 kanskje, eller noe.

Engh: Vi kan se på manifestet på side 983, har vi det på skjerm? Her er manifestet ditt side 983. Her er det en oversikt over organisasjonen Knights Templar, nick name, så står det size nederst, estimate varies from 15 to 80, knights in Western Europe. Hvor har du det tallet fra?

Breivik: Ja, stemmer, 15 det er et estimat for det første. Utgangspunktet er at det var det antallet, som vi snakket om i sted, 13 tror jeg det var, totalt. Pluss to som var tilknyttet i Norge. Utover det, så aner jeg ikke.

Engh: Det 15 til 80, det er en finger i lufta, eller?

Breivik: Ja, altså, antakelsen gikk på at det var mer enn 15.

Engh: Men hvor får du det tallet fra?

Breivik: Det har jeg referert til, det er de 13 som er (.)

14.45-15

Breivik: Absolutt. Mm.

Engh: Kan du beskrive..

Breivik: Altså, hvis du ser for deg hva som er realiteten i Norge, det er ikke mange nordmenn som klarer å tjene sin første million når du er 24 år. Hvis du ser på Røkke så tjente han det når han var 26 år, og Stordalen også når han var 26, jeg sammenligner meg selvfølgelig ikke med de, men for å illustrere at det er ekstremt vanskelig å gjøre finansiell suksess når man er så ung, og jeg klarte det. På et selskap som var lovlig faktisk selv om det var moralsk betenkelig.

Engh: Ok, men er det riktig oppsummert at du har prøvd ut en rekke ulike, hva det nå heter, ulike konstellasjoner, ulike firmaer eller ulike prosjekter som du ikke ender opp med noen særlig gevinst på, og så er det når du da starter med de diplomene i 2001 da genererer det store inntekter.

Breivik: Altså slik det blir fremstilt i media, som

Engh: Men jeg er ikke så opptatt av media jeg nå, jeg er opptatt av hva du synes jeg,

Breivik: Det var du som sa det nå, hva sa du nå?

Breivik: At, hvis man legger til grunn hva som er beskrevet i media, at jeg så på det som en fiasko de to første firmaene, men hvis du kommer ut av et prosjekt i break-even, med masse kunnskap og kontakter, da er ikke, jeg ser i hvert fall ikke på det som fiasko selv om det økonomisk sett nådde break-even. Så jeg ser på det som en nyttig fase som var helt kritisk viktig for å kunne tjene penger i et fremtidig selskap. Så, men det var en læringskurve som var forutsetningen for å lykkes senere.

Engh: Så oppsummert i dag så tenker du at du gjorde suksess innenfor forretnings (uklart).

Breivik: Nei, jeg har alltid sagt at enten så gjør man finansiell suksess eller ikke suksess, men suksess baserer seg ikke bare på det finansielle, det går også på kompetanse og opparbeidelse av kontakter, venner, og så videre, så finansiell suksess, absolutt ikke. Men de to første selskapene var en nyttig læring.

Engh: Eh, ja, nå har vi snakket om skole, så har snakket om firmaene dine og da har jeg lyst til å spørre deg litt om ditt politiske engasjement. Du har vært aktiv, eller i hvert fall vært medlem av et politisk parti. Eh, kan du nå ser du på den tidslinjen som du har foran her. Den her ikke sant?

Larsen: Unnskyld administrator, før vi går videre med den tidslinjen, så er det sånn at de bistandsadvokatene som sitter i overføringsdomstolen de har ikke den, så spørsmål, går det an å legge den opp på skjermen, for da ser vi den, for ellers er det litt vanskelig å følge med.

Engh: Ja, nå har ikke jeg tenkt å bruke det, jeg tror nok at vi kan se..

(en del snakk mellom partene)

Engh: Men det er jo ikke sikkert at det kommer til å bli noe, det er jo spørsmål om

Breivik er enig i disse datoene da, så får vi se.

Larsen: Men i og med at de ikke kan følge den på datoene, så ...

Arntzen: Da får dere være tydelige på datoene verbalt.

Engh: Ja, husker du når du engasjerte deg i politikken?

Breivik: Eh, ja, jeg snakket med politiet en del om det, mente å huske at jeg var 15, kanskje 16 år, men så har det vist seg, altså ifølge dem, at det har vært litt senere, var 17 år.

Engh: Altså den informasjonen vi har, var at du meldte deg inn i FpU i 1997, og da var du 18 år. Så skal du ha meldt deg inn i Frp i januar 1999, og da var du 20 år. Det er det vi har fått fra partiet.

Breivik: Ja.

Engh: Men husker du (uklart) hvorfor du valgte å melde deg inn i et politisk parti?

Breivik: Ja, altså utgangspunktet var vel bakgrunnen som jeg hadde, og de erfaringene som jeg hadde, som former deg som person og dine politiske meninger, og det var vel et resultat av oppveksten min og mine erfaringer fra Ris skole som var avgjørende for at jeg ønsket å melde meg inn i det partiet.

Engh: Husker da hvordan du var som 15-16-åring? Hvordan, hva slags tanker du hadde om samfunnet og hvordan ting burde være da?

Breivik: Jeg var ikke veldig politisk aktiv når jeg var 15 år, det var jeg ikke. Men jeg husker at jeg hadde noen politiske synspunkter som lå helt klart på høyresiden.

Engh: Du har i manifestet ditt, der er bok tre som Holden var inne på i går, der har du et intervju med en, nå må du korrigere meg hvis det er feil, men altså et intervju med en anonym tempelridder, og i det intervjuet så framgår det jo rimelig klart at det er deg selv. Er det korrekt?

Breivik: Ja, det er jeg som blir intervjuet.

Engh: Du som blir intervjuet ja, ikke sant. Mm. Da har du nemlig et spørsmål som du da stiller til deg selv, om hvordan du da var og hvordan du tenkte da du var litt yngre. Så ønsker jeg bare å foreholde deg det. Skal vi se.

En annen aktør: Er dette noe vi også skal slå opp i?

Engh: Jeg tenker egentlig ikke, jeg tenker at det er greid å høre tiltaltes kommentar. Da er det på side 1644 i manifestet ditt, så er det et spørsmål som du da stiller til deg selv. «How do you view your own current political standpoint 15 years ago»? Og så svarer du: «I would most likely think I was a complete nut (uklart) due to the fact that I was ignorant about most issues then? Og da lurer jeg på, når du da snakker om 15 år tilbake I tid, når er det du refererer til da? Husker du det jeg har beskrevet sånn?

Breivik: Jeg tror det jeg forsøker å si der er at hvis jeg hadde sett meg selv for 15 år siden så hadde jeg tenkt at den karen der må være helt gal. Fordi at, det er vanskelig å vurdere hva som er radikalt, altså radikalitet går ofte over i en på en slik skillelinje at man kan begynne å mistenke det for irrasjonalitet. Det var i den settingen jeg skrev det.

Engh: Men når du referer til noe som var for 15 år siden, hvor gammel var du da, altså for det første når skrev du dette her?

Breivik: Jeg var vel 14-15 år fra det eksempelet.

Engh: Så du referer til deg selv som 14-15-åring?

Breivik: Jeg tror det var det som var ment ja.

Engh: Ja, ok. Men når du var 14- 15 år, eller før du meldte deg inn i politiske partier da, så du det hele bildet sånn som du gjør i dag?

Breivik: Nei, ikke i det hele tatt.

Engh: Nei.

Breivik: Men det som jeg har beskrevet i den delen, det er jo det faktum at jeg hadde en muslimsk bestekamerat i veldig mange år, og han kjente mange i B-gjengen og i A-gjengen. Ja, det har vel kanskje kommet fram at det kun v ar A-gjengen, men. På det tidspunktet var jeg i en hiphop-subkultur, eller i en gjeng, en hiphopgjeng, det var vel ved noen anledninger Blitz også fordi det var, ja hva skal man si, klare kontakter med hiphopere og Blitz-kulturen, og jeg så veldig mye, og som et resultat av de opplevelsene så ble jeg helt klart veldig høyredreid. Og det er vel det jeg har beskrevet akkurat i den seksjonen.

Engh: Så da velger du å melde deg inn som vi da har sett når du da var 18 år i FpU som er ungdomspartiet til Frp. Er det riktig?

Breivik: Ja, stemmer. Det som skjedde, altså det har jo skjedd masse før det, jeg har vært i, hva skal man si da, jeg har vært i fysisk, jeg har blitt utsatt fra voldsangrep fra muslimer og venner av meg også i Oslo.

Engh: Det skal vi komme, vi skal komme tilbake til de, det kommer tilbake etterpå, det er en del av de tingene jeg skal spørre deg om. Men når du da meldte deg inn i partiet, så ser vi jo også her at du hadde en del verv, blant annet i FpU som er ungdomspartiet, så står det her at i januar 2002 så var du nestformann i Oslo vest FpU. Og så var du etter hvert styremedlem i Frogner FpU og så hadde du da verv frem til november 04 i FpU. Og i Fremskrittspartiet så står det at du var styremedlem i Frp lokallag Majorstuen, det er litt uklart kanskje hvor det var, men jeg tror at det var Majorstua, der starter du oktober 2001 og så fratrer du styreverv i Frogner november 2003.

Breivik: Mm.

Engh: Så det vil si at du har verv både i ungdomspartiet og i moderpartiet.

Breivik: Ja.

Engh: Ja. Hva var grunnen til at du valgte å engasjere deg på den måten?

Breivik: Nei, grunnen til at jeg fortsatt var medlem i ungdomspartiet var vel at det kostet kun 50 kroner i året, og at det var en kostnad som ikke var nevneverdig, og at man derfor kunne betale kontingenten. Det var vel årsaken.

Engh: Men disse vervene du tok? Var det?

Breivik: Man kan vel si at engasjementet mitt i FpU og Frp er ikke noe nevneverdig, eh jeg hadde de vervene og i tillegg så var jeg medlem i kontrollutvalget for Majorstuen sykehjem i ett eller to år, og så var jeg varamedlem for Uranienborg skole på vegne av Frp, utenom det så har jeg ikke hatt noe engasjement, men jeg vil ikke omtale det som noe spesielt engasjement totalt sett.

Det egner seg veldig bra som CV-fyll da.

Engh: Ja. Det står jo her at du har gått på noe som heter Politikerskolen i regi av Frp i mars og april 1999?

Breivik: Ja.

Engh: Hva lærte dere på denne politikerskolen?

Breivik: Det er bare generiske kurs som er knyttet opp mot partiprogrammet til Frp.

Engh: Generiske kurs? Hva er det?

Breivik: Ja, man kan vel kanskje si at det er alt fra debatteknikk til prosesser relatert til bydelsutvalg, alt som kan tenkes å ha relevans for politikere som jobber på bydelsutvalgnivå.

Engh: Når du da i denne perioden fra du meldte deg inn og til du da ikke ble noe, hvor du sluttet i disse vervene i 2004, hva var du opptatt av når du var med i politikken? Husker du noe om det?

Breivik: Nei, jeg tror at frem til 2001 så var jeg opptatt av å tjene penger, det var det eneste som interesserte meg. Men i tillegg til det så var jeg veldig også, jeg var veldig opptatt av innvandringspolitikk og kulturpolitikk, og det har jeg vært siden jeg var 15 år. Men, altså, karrieremessig så var jeg nok mest interessert i å tjene penger før 2001.

Engh: Før 2001?

Breivik: Mm.

Engh: Så da fra -99 til 2001 så var du opptatt av å tjene penger og det var da du..

Breivik: Ja, du kan vel si til 2002 kanskje da.

Engh: Til 2002. Ja. Du, politiet har jo sett litt på hvor aktiv du har vært blant annet på nettet i den perioden hvor du var politisk aktiv. Og da har de gått gjennom og sett på noe som heter FpU-forum.

Breivik: Mm.

Engh: Da for perioden 2002 til 2003. Og i perioden 2002 til 2003 så skal du ha hatt totalt cirka 231 innlegg på dette nettstedet. Husker du noe om innholdet i den aktiviteten din? Hva du var opptatt av da?

Breivik: Jeg tror at det i hvert fall på et tidspunkt så var jeg opptatt av å avansere i partiet.

Engh: Hva sa du nå?

Breivik: På et eller annet tidspunkt så var jeg opptatt av å prøve å avansere i partiet, så da forholdt jeg meg innenfor rammene av politisk korrekthet for det partiet. Og det var etter de punktene, som, jeg hadde vel skrevet en eller annen gang at jeg synes islam var bra eller noe sånt, jeg tror jeg tok meg selv i det og tenkte at det er ikke mulig å være så hyklersk for jeg mener jo det stikk motsatte, men poenget mitt er at jeg var veldig forsiktig med å si hva jeg egentlig mente. På det (uklart). Og det har jeg egentlig, jeg har holdt en ganske moderat linje etter det et også.

Engh: Når var det? Hva var det du var forsiktig med å si hva du mente?

Breivik: Nei, de innleggene som du refererte til der, d var fra 2002 til 2003 kanskje.

Engh: Da prøvde du å holde en litt lav linje, er det du sier, eller

Breivik: Ja, altså, jeg formidlet i hvert fall ikke det jeg mente.

Engh: Nei.

Breivik: Men jeg formidlet det som kanskje var gunstig for en person som ønsket å avansere i et parti.

Engh: Så på det tidspunktet så ønsket du å avansere i Frp.

Breivik: Nei, altså jeg har snakket med politiet en del om datoene her fordi i utgangspunktet så kjørte jeg to løp, jeg hadde investert en del i politikken så jeg ville se hvor det førte hen og tenkte at greit jeg skal ...

15.00-15.15

Breivik: Ja, du tenker på når jeg har valgt å gå fra en veldig pompøs fremstilling til når jeg har valgt å ... (blir avbrutt).

Lippestad: Nei, ikke det. Når du forsto at den femstillingen som du ga, var pompøs? Altså når du hadde en realitetsvurdering at den fremstillingen den er pompøs. Husker du når det var?

Breivik: Det har det vært hele tiden.

Lippestad: Hele tiden. Hvis vi ser på bruk av ordet glansbilde, kan du si lite grann mer om hva du mener med et glansbilde?

Breivik: Nei, altså, det går på å formidle noe på en pompøs måte. Det er ikke noen bedre måte å beskrive det på.

Lippestad: Nei. Kan du huske hva du sa i avhør, det er bok nummer 0817 01, og det er side 4. Og det er et avhør som er tatt 02.11.2011. Kan du huske hva du sa om Knights Templar, når det gjaldt organisering av Knights Templar på det tidspunktet?

Breivik: Nei, det kan jeg ikke huske.

Lippestad: Da skal jeg få lov å lese opp det fra avhøret. Og det er som sagt da fra andre november. Siktede sa: Slik som jeg på en måte har beskrevet Knights Templar, så er det et glansbilde av Knights Templar. Men Knights Templar er i praksis under etablering. Da snakker du om at dette ikke er en ... men hva tenker du på når du sier at i praksis under etablering, hva var det du tenkte på når du ga den forklaringen?

Breivik: Nei, man kan vel se på det ... hvis man ser på al-Qaida før 9/11, så kan man si at al-Qaida var under etablering, mens de ble etablert 9/11 egentlig. Og ... altså ... hvis man skal på en måte jobbe for å ... hva skal man si da ... legge grunnlaget, fundamentet, for en stor revolusjonær bevegelse, så var så ambisiøs at den har som ambisjon å samle ytre høyre i Europa, både nasjonalsosialister, nasjonalkonservative og rettroende kristne, så er det et arbeid som tar veldig mange år. Og med tanke på hva som skjer i Europa, så ... det som foregår nå, er bare begynnelsen. Så jeg vil se på det som en organisasjon under etablering.

Lippestad: Ja. Så det at det har vært et glansbilde, det har du forklart altså så tidlig som 2. november, unnskyld 18.10.2011. Kan du huske når den første rettssakkyndige rapporten kom?

Breivik: Det var vel rundt 28. november.

Lippestad: Ja, nesten. 29. november. Så altså en stund etterpå. Kan du huske når du gikk av medieforbud?

Breivik: Det var vel femtende ... eller tolvte.

Lippestad: Ja, helt riktig, desember. Altså en stund etterpå. Grunnen til at jeg spør om dette, det var jo at du sa tidlig i aktors forklaring at du ble litt overrasket når den første sakkyndige rapporten kom, og at du da ville tone det ned litt, og ikke være så pompøs. Men altså denne forklaringen, det var at du oppga et glansbildeaktig inntrykk av Knights Templar, det ga du altså både før den sakkyndige rapporten kom og før du gikk av medieforbud.

Breivik: Nesten en halv måned tidligere ... før. Det var jeg ikke klar over, faktisk.

Lippestad: Nei. Det er viktig.

Breivik: Ja.

Lippestad: Organisasjon, begrepet organisasjon, hva legger du i det begrepet? Altså organisasjon sånn i vanlig forstand er jo formaliteter rundt.

Breivik: Altså, en konvensjonell organisasjon består av et klart hierarki. Så på mange måter så kan man si at en revolusjonær ... et revolusjonært nettverk ... altså et lederløst nettverk, et open sourse nettverk, det er ikke en konvensjonell organisasjon. Og i den kronikken, som jeg også beskrev ... jeg tror jeg sendte den til ABC, VG og Dagbladet, så var det tatt ut av sammenheng, og det var litt slurvete beskrevet av meg. Så det jeg mente med å si at det ikke var en organisasjon, er at det er ikke en konvensjonell organisasjon. Men det er ... det er på mange måter et lederløst nettverk.

Lippestad: Det er jo ut fra aktors spørsmål selvfølgelig kretset rundt om denne organisasjonen, eller nettverket, eksisterer eller ikke eksisterer. Det er jo det disse spørsmålene har dreiet seg om. Og derfor er den ... din definisjon av organisasjon, nettverk, veldig viktig. Kan du huske hva du i samme avhør, altså i oktober, 18. oktober, sa da du skulle beskrive organisasjonen Knights Templar. Kan du huske ... for du var ganske, du var ganske konkret? Kan du huske det?

Breivik: Nei.

Lippestad: Da skal jeg få lov å lese det også opp, for det er viktig ut ifra hvilken forståelse han har av det han har beskrevet. Og det er altså da på side fire det også, aktor: Siktede er sikker på at organisasjonen Knights Templar ikke er den samme etter 22. juli. Siktede forklarer at han på mange måter ikke har oversikt over hva organisasjonen er per i dag. Siktede har kun bidratt til beskrivelse av fasaden på bygningene som er Knights Templar. Og det har jeg satt i anførselstegn. Og det er ikke bare en organisasjon, men en ideologi under etablering. Det vil kanskje ta ti-tyve år før man vil se mer faste rammer rundt organisasjonen. Kan du huske at du sa det?

Breivik: Ja, jeg husker det nå.

Lippestad: Kan du si lite grann mer om dette. For denne saken handler om ... vi vil jo høre vitner senere, selvfølgelig, som sier noe om denne organisasjonen eksisterer eller ikke. Så kan du si litt mer om hva du mente rundt dette du sa i oktober?

Breivik: Nei, altså, det nettverket, det var et nettverk før 22. juli, og det er et nettverk nå. Det er folk som planlegger aksjoner i dag. Jeg har ikke noe oversikt over det. Jeg hadde litt oversikt før 22. juli. Men slik som ... som situasjonen er i Europa i dag, så er det umulig å danne en stor celle, eller en stor organisasjon, fordi det umuliggjøres av etterretningsorganisasjonene i Norge og Europa. Og det eneste alternativet, det eneste alternativet, det er selvdrevne og uavhengige celler. Og utgangspunktet med KT-nettverket er å være et åpent-sårs-nettverk, hvor fokuset er selvdrevne og uavhengige celler.

Lippestad: Breivik, betyr det du sier, og det jeg har lest opp i din forklaring, som er altså i oktober 2011, at du forsto på det tidspunkt at du hadde uttrykt deg pompøst?

Breivik: Ja, absolutt.

Lippestad: Du er jo blitt stilt en del spørsmål i dag, som du har hatt enten vanskeligheter med å svare på, eller som du ikke har kunnet svare på. Og det vil sikkert komme dokumentasjon som sier noe om det du har sagt, er sant eller ikke sant. Og ditt spørsmål til deg nå er: Har du fortalt sannheten om alt i avhørene til politiet. Eller har du bevisst utelatt noe, altså noe, når du ikke har ønsket å forklare deg sant, helt fra dag én?

Breivik: Jeg tror at alt jeg har fortalt, stemmer. Jeg kan ikke huske at det er noe som ikke stemmer. Men alt som jeg ikke har ønsket å snakke om, der har jeg sagt klart ifra at jeg ikke vil kommentere det. Alt jeg har sagt, stemmer.

Lippestad: Alt du har sagt, det stemmer. Men det er noe som du, som du har utelatt?

Breivik: Jeg har ikke ønsket ... jeg har ikke ønsket å forklare meg om en del ting. Det stemmer.

Lippestad: Ja. Kan du huske at du har forklart i prosenter hvor mye du har ønsket å si sannhet om, og hvor mye du ikke har ønsket å si sannhet om.

Breivik: Ja, altså, det som jeg har formidlet til politiet, det er at jeg i prinsippet kan formidle mer enn 90 prosent av informasjonen. Jeg gjorde en avtale med politiet (et par ikke hørbare ord). Og den innebærer at jeg skal formidle 98 prosent av informasjon, med forbehold om at jeg ikke ønsket å formidle de resterende 2 prosentene. Og jeg har også formidlet at jeg ikke kommer til å fortelle informasjon som kan føre til en pågripelse. I ytterste fall så må jeg gjøre alt jeg kan for å forhindre at det blir en pågripelse. Det har jeg formidlet til politiet.

Lippestad: Ja, det er riktig. Du har sagt at du vil forklare deg om 98 prosent av det du kjenner til. Det sa du allerede i det første avhøret 23. juli. Men det som jeg lurer litt på, du har jo snakket om at du vil selge et budskap. Du har fortalt under disse to dagene at du har jobbet som selger tidligere, at du er en god forhandler. Hva tenker du er egenskaper til en god forhandler, en som kan forhandle. Eller hvilke egenskaper bør han ha, og hvilken posisjon bør en god forhandler være i?

Breivik: Han må ha noe å forhandle om, selvfølgelig.

Lippestad: Ja.

Breivik: Jeg vet ikke om det er meg du referer til?

Lippestad: Jo. Har du ... kan jeg spørre deg direkte ... har du uttrykt deg på en sånn måte til politiet, at du har skaffet deg en, eller prøvd å skaffe deg en

Breivik: Jeg har helt klart ønsket å skaffe meg en forhandlingsposisjon med utgangspunkt i 98 prosent av informasjonen som jeg sitter på.

Lippestad: Hva ønsket du å forhandle om? Da er jeg mer ut på de konkrete tingene du ønsket å forhandle om?

Breivik: Jeg ønsket å forhandle om all informasjonen, med unntak av informasjon som kan føre til pågripelse.

Lippestad: Men for å komme i en forhandlingsposisjon 23. juli, hva måtte du gjøre da, for å bli attraktiv for å komme i en forhandlingsposisjon?

Breivik: Nei, jeg fortalte det som det var, at jeg var villig til å formidle 98 prosent av informasjonen, med unntak av den informasjonen som kan føre til pågripelse av andre. Og politiet aksepterte det.

Lippestad. Ja. Men var det viktig for deg å ... vi har jo hørt at du har omtalt nettverket med antall personer. Og du har fortalt, sier du, at du ga en pompøs fremstilling. Var det viktig for deg å omtale KT-nettverket som mer omfattende enn det det var, altså å opplyse at det er flere enn meg.

Breivik: Nei, ikke ... nei det var ikke det. Altså, alt som er sagt i politiavhør stemmer. Det at jeg valgte en pompøs fremstilling, det gikk vel mest på at jeg ønsket å selge det som kompendiet besto av. Så det (ikke hørbare ord).

Lippestad: Men kan du huske hva du var ekstra opptatt av i det første avhøret som ble tatt på politihuset, og da er jeg på dok. 02 ... 0802, det første avhøret 23. juli, hva var du opptatt av å snakke med politiet om da, i det første avhøret som startet da?

Breivik: Jeg tror at ... (ikke hørbare ord).

Lippestad: Ja jeg tenker på den avtalen du ønsket å fremforhandle, hva du er opptatt av?

Breivik: Nei, jeg var opptatt av å gjøre en avtale med politiet.

Lippestad: Ja. Jeg kan jo få lov å vise fra den forklaringen på politihuset, og jeg leser da fra omtrent midt på siden: Sikte var villig til å forklare seg om 98 prosent av alt, dersom han fikk gjennomslag for det han kalte kravliste to. Siktede var villig til å gi en uforbeholden forklaring, dersom han fik gjennomslag for kravliste én. Siktede anså det som lite sannsynlig at han ville få gjennomslag for kravliste én. Og så går jeg over på den listen som du anså som sannsynlig, altså kravliste to. Og da er det noen krav som ble stilt opp. Husker du hva de kravene var?

Breivik: Ja, jeg husker det.

Lippestad: Kan ikke du gjenta det. Så slipper jeg å lese.

Breivik: Ja, du kan jo lese opp.

Lippestad: Skal jeg lese? Det var PC ... (opptak slutt)

15.15-15.22

Lippestad: (.) Knights Templar uniform i retten, herunder også fengslingsmøte, punkt tre, åpen rettssak med fri presse og punkt fire, soningsforhold med færrest mulig muslimske medfanger. Det var krav som du stilte til politiet 23. juli 2011. Hvordan skulle du komme til en posisjon hvor du kunne forhandle med politiet om ditt uvanlige krav, 23. juli 2011? Hva føler du at du måtte gjøre for å komme i en forhandlingsposisjon?

Breivik: Nei, i prinsippet så måtte jeg fortelle alt.

Lippestad: Men måtte du være litt pompøs, legge på litt?

Breivik: Nei, det var ikke derfor jeg valgte å være pompøs. Jeg valgte å være pompøs fordi jeg ønsket å selge et budskap, ikke på grunn av den avtalen.

Lippestad: Kan du huske hvordan det gikk med avtalen?

Breivik: Ja, altså, i utgangspunktet så gjorde vi en avtale, og jeg har oppfylt min del av den. Og jeg vet at det er umulig for politiet å oppfylle det meste av avtalen, men jeg forventer at de oppfyller deler av den.

Lippestad: Men du fikk presse?

Breivik: Ja, stemmer.

Lippestad: Tror jeg er fornøyd, jeg. Takk.

Arntzen: Har bistandsadvokatene noen spørsmål?

Bistandsadvokat Siv Hallgren: Noen få spørsmål fra meg, Breivik. Du har snakket mye med aktor om dette med kristendom. Og et kristent Europa, er det riktig forstått?

Breivik: Ja, stemmer. Altså, det er jo, altså. Ja, det stemmer jo i prinsippet det du sier.

Hallgren: Ditt eget forhold til kristendom. Du nevnte i går, tror jeg, at du hadde, at du hadde sans for den katolske kirken, men din egen tilknytning til kirken, hva er den?

Breivik: Jeg er medlem av statskirken.

Hallgren: Er du religiøs selv?

Breivik: Ja, jeg er det.

Hallgren: Du bekjenner deg til den kristne tro?

Breivik: M.m. Ja.

Hallgren: Hva er det som er viktig for deg i den kristne troen?

Breivik: Altså, jeg er en militant kristen. Og jeg er ikke spesielt religiøs, men jeg er litt religiøs. Det å forhindre avkristningen av Norge og Europa er veldig viktig for mange europeere. Men det betyr ikke at jeg eller andre ønsker å innføre et teokrati. Vi ønsker kristen kulturarv, og vi ønsker kristen undervisning på skolene, og vi ønsker kristne rammer i Europa. Så vi er ikke kristne fundamentalister. Det er ikke det KT-nettverket er, og vi, det er ikke det vi er.

Hallgren: Men du selv, da. Bekjenner du deg til den kristne troen, tror du på oppstandelsen? Tror du på (ikke hørbart).

Breivik: Jeg er kristen. Jeg tror på Gud, men jeg er litt religiøs, men ikke spesielt religiøs.

Hallgren: Hva mener du da når du sier du er litt religiøs?

Breivik: Jeg tror på Gud, og jeg tror på et etterliv. Utover det så har jeg ikke noe kommentar til det.

Hallgren: Men hva er det som er viktig, da, når du er kristen, å ha et kristent land, eller et styre?

Breivik: Man kan jo si at det ble gjort en evaluering fra Kina for et par år siden om hva som, de lagde en oversikt over hvorfor egentlig Europa var suksessfull, og de konkluderte med at Europa har blitt så suksessfull på grunn av kristendommen og det kristne fellesskapet. Hvis du ser på slaget utenfor Vienna i 1683, så var det den hellige liga som var et samarbeid av kristne stater, som samarbeidet om å stoppe invasjonen fra ottomanske riket. Så kristendommen er hovedårsaken til Europas suksess, og det er ønskelig å ta vare på den kristne kulturarven i Europa.

Hallgren: I en form for suksesskontekst, tror du at det er troen som er viktig der, hvis jeg skjønner deg rett?

Breivik: Jeg jobber ikke for teokratiske mål, nei, det stemmer.

Hallgren: Har du studert bibelen, den type tekster, du har jo studert mye selvstudier. Har det vært en del av din utdannelse?

Breivik: Jeg er ikke spesielt religiøs, jeg er litt religiøs.

Hallgren: Så du har ikke lest i bibelen?

Breivik: Jeg har lest hele bibelen.

Hallgren: Hele?

Breivik: Ja.

Hallgren: Når gjorde du det i livet ditt?

Breivik: Det gjorde jeg vel på barneskolen, tror jeg. Det var den gangen det var kristendomsundervisning. Før det ble avskaffet av Arbeiderpartiet.

Hallgren: Nettopp. Så har du nevnt noe om voldtekter av dine søstre og denne biten. Hvem er det du på en måte anser som dine søstre, i den sammenhengen?

Breivik: I utgangspunktet så er det alle de jeg ser på som min utvidede familie. Og man kan jo si at i utgangspunktet så er jo en etnisk gruppe en utvidet familie. Det er en etnisk familie, men i tillegg så støtter jeg også alle andre som støtter oss, selv om de ikke er etnisk norske. Det er kanskje det som skiller mange nasjonal konservative fra nasjonal sosialister. At jeg er villig til å anse folk som ikke er etnisk norske som brødre og søstre også, så lenge de støtter oss. Og våre interesser. Så det trenger ikke bare være etnisk norske.

15.22-15.30

Hallgren: Men i dette uttrykket, din utryddede familie, kan du definere det helt, er det det du gjorde nå?

Breivik: Man kan jo si at nasjonalstatene i Europa, er basert på etniske familier, det er etniske stater, Norge er en etnisk stat. Men i den konteksten, så er det det jeg refererte til i sted. Det er ikke nødvendigvis kun etniske nordmenn, men det er alle som jeg anser som familie, og det er ikke kun innenfor min egne etniske gruppe, men det er også andre som tilhører andre etniske grupper, men som støtter den retningen som jeg støtter.

Hallgren: Hva er det du definerer, da som etnisk gruppe?

Breivik: Hva jeg definerer som etnisk gruppe?

Hallgren: Ja, hvilken etnisk gruppe tilhører du?

Breivik: Jeg tilhører nordmennene.

Hallgren: Ok, vil det si at det er en etnisk gruppe i Sverige og i ...

Breivik: Ja, det stemmer. Svensker er en etnisk gruppe. Og nordmenn er en annen etnisk gruppe.

Hallgren: Nettopp.

Breivik: Samene er igjen en annen etnisk gruppe.

Hallgren: Enn ...?

Breivik: Samer er ikke etniske nordmenn. De er samer.

Hallgren: De er samer ...

Breivik: M.m.

Hallgren: Hvordan ser du på samene, da?

Breivik: Jeg anerkjenner samenes rettigheter som et urfolk. Og de bør også anerkjenne etniske nordmenn som Norges urfolk.

Hallgren: Du ser på de to gruppene som det samme, i og for seg?

Breivik: Ja, altså, jeg har ikke noe imot samer. Jeg anerkjenner dem som et urfolk. Og de bør også anerkjenne etniske nordmenn som Norges urfolk.

Hallgren: Og samer kan bo i Norge, kan de det?

Breivik: Samene bor i sameland. Og så er det jo mange samer som bor i Oslo og, selvfølgelig.

Hallgren: Er det greit?

Breivik: Jeg har ikke tatt stilling til det.

Hallgren: Ditt forhold til Norge, vi har jo hørt mye om dine reiser i de årene som vi har vært gjennom tidligere i dag og i går. Men har du reist mye i Norge selv?

Breivik: Jeg har reist mye i Norge, ja.

Hallgren: Ja, hvilket forhold har du til landet vårt?

Breivik: Jeg har vært egentlig over hele Norge, med unntak av Bergen. Så har jeg vært i alt fra Torsken kommune til Oslo, og også til Sørlandet. Jeg har vært over hele Norge, med unntak av Finnmark og Bergen.

Hallgren: Ok, men har dette vært feriesammenheng?

Breivik: Ja, mest.

Hallgren: Med familie, i ungdommen ...?

Breivik: Med venner og familie mest, ja.

Hallgren: Og Oslo, da, hvilket forhold har du til Oslo?

Breivik: Jeg er født og oppvokst her.

Hallgren: Ja, hvilket forhold har du til det, da?

Breivik: Min bestemor kom fra Fagerborg. Hun het Anne Marie Fjell. Men mine tre andre besteforeldre, de kom fra andre steder i Norge.

Hallgren: Men du svarer ikke på spørsmålet mitt om hvilket forhold du har til Oslo, er du glad i Oslo rett og slett, spør jeg om.

Breivik: Jeg er glad i Oslo, ja.

Hallgren: Ok, takk.

Bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen: Administrator, før jeg går videre, så ønsker vi å dele ut det deler av kompendiet som rettens administrator etterspurte. Med innledningen til bok tre, og den har vi her for hånden, så spørsmålet er om vi skal gjøre det ...

Arntzen: Ja, du kan bare dele det ut, og så er det spørsmål om vi kan også få det opp på en skjerm, hvis det skal stilles spørsmål i tilknytning til det.

Larsen: Ja, vi har ikke planlagt noe skjermfremvisning. Hvis politiet har det, så ... Nei, det får være opp til retten.

Arntzen: Kan vi sette den innledningen i produksjon, og så kan dere stille andre spørsmål hvis dere har supplerende spørsmål, eller vi kan gå over til de sakkyndige eventuelle spørsmål. Mens vi har denne i produksjon, så får dere orde etter det.

Larsen: Ja, altså. Det er ikke veldig omfattende det vi skal spørre om på det punktet. Jeg kan jo eventuelt prøve og begynne, så ser vi ...

Engh: (Ikke hørbart).

Larsen: Først og fremst side 911 og side 912. Hvor Breivik omtaler Knights Templar.

Lippestad: Ærede rett. Mens vi venter på at dette kommer på skjerm eventuelt, altså det som vi kommer til å være veldig opptatt av nå, er om bistandsadvokatene er en type hjelpeaktor, eller om de har konkrete spørsmål som gjelder da fornærmedes rettigheter og relevansen opp mot det. Og hvis vi nå skal få en ny runde om Knights Templar, så kan ikke jeg helt se at det kan ha noe relevans opp mot den rollen som bistandsadvokatene har etter paragraf 107 C. Så om retten er særlig oppmerksom på det, for vi kommer til å reagere raskt på det, altså.

Larsen: Men administrator, dette er spørsmål som er helt i tråd med de advokat Lippestad selv har stilt sin klient, så jeg tror ikke det ...

Lippestad: Jo, men jeg er en forsvarer, og du er bistandsadvokat. Det er forskjellen på oss to.

Larsen: Ja, men det er bestemmelser om dette i strafferettsloven, det er 107 som er hjemmelen, bare for å ha det sagt.

Arntzen: Altså, det er en uttrykkelig hjemmel for bistandsadvokatene til å stille spørsmål til tiltalte. Og så er det spørsmål hvor langt den hjemmelen rekker. Om den gjelder til oppklaring av saken, for å si det sånn. Eller om den bare gjelder sivile krav. Det gjelder jo ikke bare sivile krav, den har også et tilsnitt til å oppklare saken. Men hovedfokus er å belyse de fornærmede og etterlattes, hvordan de er berørt og rammet av den straffbare handling. Men jeg synes det er en god idé og legge denne introduksjonen i produksjon, og så får vi høre på et spørsmål, advokat Lippestad, og se hvor det bærer. Men et stykke på vei, så er det også i de berørtes interesse at saken oppklares.

Lippestad: Ja, da. Så lenge det er i de berørtes interesse som spørsmålene er utgangspunkt i, så er det greit. Men jeg hadde litt vanskeligheter med å høre det i de første spørsmålene som kom, men vi får høre da det som kommer nå.

Larsen: Men da, administrator, da deler vi dette ut, så kommer det opp på skjermen så fort som mulig. Det er hvert fall greit at retten har det foran seg før vi begynner.

Engh: Det var side 900 og (ikke hørbart).

Larsen: Ja, altså side 911 og side 912 er egentlig dekkende for oss.

Larsen: Da starter jeg opp, administrator. Breivik, har du foran deg nå, den, altså det er kapittel tre i bok three.

Breivik: Ja, stemmer.

Larsen: Og det vi er opptatt av, det er dette med Knights Templar. Og hvordan du også i ditt manifest beskriver den organisasjonen. Og istedenfor at jeg skal nødvendigvis sitere på engelsk, så lurer jeg på kan du selv forklare retten hvordan du i manifestet ditt beskriver, hva slags organisasjon er Knights Templar?

Breivik: Altså, det som ble distribuert nå, bare for å forklare den første klausulen, de første to sidene, det er egentlig bare en juridisk klausul som muliggjør distribusjon av kompendiet uten straffansvar.

Larsen: Nettopp.

Breivik: Altså, oppfordring til voldshandlinger, hatytringer, også videre.


Tidsrom 15.30 - 15.45

Breivik: Og det er bakgrunnen for at jeg inkluderte den klausulen.

Larsen: Ja, og det var egentlig det jeg hadde tenkt, men vi kan ta det først. Legal disclaimer. Hva betyr egentlig det sånn på norsk?

Breivik: Det er en juridisk klausul, som muliggjør distribusjon av det kompendiet uten straffansvar. Hvis den ikke hadde vært der, så hadde det vært ulovlig å distribuere kompendiet.

Larsen: Hvorfor var det et poeng for deg med en sånn legal disclaimer? Hvorfor tenkte du på det?

Breivik: Det er fordi at essensen med å lage det kompendiet, var å distribuere den. Hvis den ikke kunne distribueres på en effektiv måte, så hadde det blitt, hadde det komplisert prosessen. Ved å inkludere denne fiktive beskrivelsen, det fritar folk for straffansvar.

Larsen: Skjønner. Hvis vi går til fjerde setning der, så begynner den: «As such, it is a fictional description regarding how it could be like if Islam would be dominant in Europe.» Hvilken organisasjon er det du omtaler der?

Breivik: Nå snakker du om den juridiske klausulen.

Larsen: Ja, men omtaler du ikke der en organisasjon?

Breivik: Nei, det er en juridisk klausul du nå refererer til.

Larsen: Ja, OK.

Breivik: Som muliggjør distribusjon av kompendiet uten straffansvar. Og årsaken til det er selvfølgelig at det står spesifikke guider for hvordan man sprenger et kjernekraftverk og hundrevis av andre voldsoppfordringer, og den juridiske klausulen (ikke hørbart) det.

Larsen: Greit, men hvis vi går litt lenger ned, så er det en setning som begynner med: «It also describes specifically how this hypothetical fictional group, "PCCTS, Knights Templar», would choose ... « Altså, hvordan skal jeg oppfatte dette?

Breivik: Forsto du hva jeg sa nå?

Larsen: Jeg forsto hva du sa, men jeg må spørre direkte: Er Knights Templar, beskriver du det her som fiksjon? Som en framtidsvisjon?

Breivik: I denne juridiske klausulen så gjør jeg det, det er det som er hele meningen. Og samme klausul finner du også foran filmen som også er distribuert. Som muliggjør distribusjon, altså i juridisk forstand, filmen, uten straffansvar. Hadde den klausulen ikke vært der, så hadde det vært ulovlig å distribuere begge.

Larsen: OK. Men i går så nevnte du noe om tre, fire svette menn i kjeller. Er det der vi er, eller?

Breivik: Nei, altså, det var for å underbygge ordet pompøs, altså forklare det. Jeg snakket ikke om realitetene da.

Larsen: Nei. Men hvis det hadde vært noe realitet dette med Knights Templar, har du tenkt noe over hvorfor ingen andre, det er lenge siden du skrev dette manifestet, at ingen andre har aksjonert og kalt seg Knights Templar eller vist seg fram som en Knigts Templar-medlem?

Breivik: Ja, er du sikker på at det ikke er andre som har aksjonert?

Larsen: Nei, nå spør jeg deg, er det andre som har gjort det?

Breivik: Jeg har jo begrenset tilgang til media, og jeg har ikke tilgang til internett ...

Larsen: Jo, men før 22. juli hadde du vel tilgang ...

Breivik: Er du sikker på at det ikke er andre som har aksjonert etter 22. juli?

Larsen: Men jeg spør deg, er det andre som har aksjonert, sånn som du vet det?

Breivik: Jeg vet at det er andre som har aksjonert, men jeg har jo ikke fått verifisert om de er tilknyttet KT. Det har vært flere høyreradikale væpnede aksjoner etter 22. juli, deriblant en i Italia og noen andre land, men jeg har ikke fått verifisert om de faktisk er KT eller om de tilhører andre grupper eller om de er alene.

Larsen: OK. Du bruker en del begreper, «vi», og så sier du «jeg». Og spørsmålet er; hvis vi ser bort fra Knights Templar, hvem andre er det som inspirerer deg, altså hvem har på en måte inspirert deg til denne aksjonen som vi snakker om 22. juli? Er det noen du kan tenke deg å nevne for oss?

Breivik: Inspirasjon på hvilket område?

Larsen: Ja, på området drap ...

Breivik: Metodemessig eller ideologisk?

Larsen: Da tenker jeg mer på området drap av voksne og mindreårige. Hvem har inspirert deg på det punktet?

Breivik: Snakker du om metodologi eller ideologi?

Larsen: Bare prøv å svare på spørsmålet. Er det noen andre ...

Breivik: Jeg kan svare på begge.

Larsen: OK, ja.

Breivik: Når det gjelder metodologi, så er det mest ... al-Qaida. Det er deres metodebruk. Når det gjelder ideologisk ... det også er det vel alle som, hva skal man si, alle forfattere som støtter voldsbruk.

Larsen: Ja ...

Arntzen: Larsen, du kan ikke gjenta alle spørsmål som er stilt tidligere i en eksaminasjon. Hvis det er noe nytt i tilknytning til Knights Templar, så er det greit. Men du kan ikke gjenta.

Larsen: Ja, jeg skal forbi Knights Templar nå. Du sa innledningsvis i går, Breivik, at du utførte disse handlingene for å ivareta vår kultur, oppfattet som vårt demokrati. Er det riktig? Oppfatter jeg deg riktig, da? De handlingene som du utførte 22. juli, var det for å ...?

Breivik: Altså, det er for snevert å bruke den definisjonen som du brukte der. Det er mye mer enn det, og det er viktig å få fram alle aspektene. Der derfor det innledningsforedraget ble såpass langt som det ble. Det er flere aspekter enn det som er viktig.

Larsen: Jo, men hvis vi tar tak i det aspektet. Er det noen sider ved vår norske kultur som støtter oppunder angrepene dine 22. juli?

Breivik: Absolutt.

Larsen: Hvilke da?

Breivik: Altså, du snakker om norske prinsipper i dag?

Larsen: Ja, og kulturen vår, som du ønsker å beskytte.

Breivik: Det er et godt spørsmål. Man kan jo si at æreskodeksene for Norges del ble jo også dekonstruert av Arbeiderpartiet etter andre verdenskrig. Og man kan jo si at de fleste menn i Norge er jo i dag ganske feminisert. Veldig få har ryggrad, eller er opptatt av æreskodekser. Så på mange måter kan man jo si at det er Norges gamle prinsipper som vi prøver å re-innføre.

Larsen: Men er det noe som skiller ..., hva er det egentlig som skiller deg fra en terrorist fra al-Qaida-nettverket?

Breivik: Forskjellen er at jeg egentlig slåss for hovedsakelig norske urfolks rettigheter og europeiske urfolks rettigheter, mens al-Qaida er en internasjonalistisk organisasjon som slåss mot dar al-harb, som er egentlig underleggelse av hele verden. De er en ekspansjonistisk organisasjon, mens jeg representerer en isolasjonistisk organisasjon. Jeg ønsker ikke å invadere andre land, og folk som mener det samme som meg, ønsker heller ikke det. Vi er isolasjonister, mens al-Qaida de er ekspansive.

Larsen: Men Breivik, hva har du egentlig fått til? Altså, er det sånn at den organisasjonen du eventuelt tilhører, har dette vært vellykket, Breivik, eller er det mislykket, denne planen din for å bekjempe multikulturalisme?

Breivik: Man må først prøve å se litt helhetlig på det. Selvfølgelig er det tragisk at man må gjennomføre noe så barbarisk for å bli hørt i et samfunn, og for å endre, eller bidra til endre samfunnet. Jeg synes det er tragisk at man blir presset ut av demokratiet eller fratatt stemmen sin, og ikke, man blir sensurert og latterliggjort. Men ..., så jeg har et veldig dualistisk syn på det. På den ene måten så synes jeg det er grusomt at noe sånt må gjøres. På den annen side så var det nødvendig. Og jeg mener at, altså, du må nesten se på motivene for å svare på spørsmålet ditt. Det ene er å fremprovosere en heksejakt på moderate konservative, og det ble jo oppfylt over alle vidder, holdt jeg på å si. Det ble like etterpå initiert en heksejakt på moderate kulturkonservative, ikke bare i Norge, men i Tyskland, Sverige, Storbritannia, til og med USA. Dette vil bidra til økt polarisering, det vil bidra til mer sensur, som igjen vil bidra til økt radikalisering. Sånn sett så vil jeg si at jeg absolutt, mye bedre resultat enn ventet.

Larsen: Da må jeg, helt til slutt, jeg er ferdig nå om ...

Breivik: I tillegg så gikk det på å distribuere kompendiet.

Larsen: Ja, da må du nesten forklare hva rent faktisk, hva vet du om, nå har du jo full tilgang til media, hva er det man har oppnådd? Er det ikke bare sånn at man har oppnådd å overvåke de kreftene du representerer? Har det egentlig skjedd noe med dette samfunnet som var det formålet du hadde? Nevn ett eksempel på det.

Breivik: Ett eksempel?

Larsen: Ja.

Breivik: Jeg kan godt illustrere det, for det vil gi et mer beskrivende svar.

Larsen: Ja.

Breivik: Etter 9/11 så ble det, militante islamister ble forskrekket. De tok avstand fra det.

Larsen: Men bruk Norge, Breivik. Vi er i Norge nå. Bruk Norge som eksempel.

Breivik: ..Og etter noen år, så ble terskelen hevet for hva som var akseptabelt å bruke. Altså folk som meg, vi ønsker konflikt tidlig, før vi kommer i, blir en minoritet i eget land og i Europa. Vi mener at det eneste håpet vi har, er å fremprovosere konflikt før vi mister det demografiske flertallet. Og sånn sett, så ser jeg på det som hensiktsmessig. Men jeg synes det er trist at det er eneste muligheten kulturkonservative nasjonalister har for å påvirke samfunnet.

Larsen: Takk, da er jeg ferdig.

Koordinerende bistandsadvokat Frode Elgesem: Bare et kort spørsmål.

Arntzen: Ja, vær så god.

Elgesem: Ja, vanskelige arbeidsforhold, beklager. Breivik, du har gitt uttrykk for et sterkt hat, kan vi si, mot Arbeiderpartiet og AUF og medlemmene der må vi også inkludere. Når vokste det fram?

Breivik: På en måte så vil jeg ikke si jeg hater dem. Jeg er villig til å tilgi dem hvis de hadde endret syn i dag, hvis de hadde tatt avstand fra partipolitikken sin, så hadde jeg vært villig til å tilgi dem, og veldig mange andre også. Derfor vil jeg ikke kalle det et hat. Men jeg er forpliktet til å handle, det er noe helt annet.

Elgesem: Mitt spørsmål var først og fremst om hatet som hvert fall jeg kaller det, grodde frem i den perioden vi nå snakker om, altså fram mot 2006, eller var det noe som kom senere?

Breivik: Hva skal man si.

Elgesem: Hva eventuelt ga støtet til det?

Breivik: Altså, jeg vil ikke bruke ordet hat, men man kan jo si raseri. Eller ...

Elgesem: Ja, kall det hva du vil, men når vokste det fram?

Breivik: Det startet når jeg var 15 år. Cirka. Når jeg med egne øyne fikk se at virkeligheten ikke stemte med det som ble beskrevet i media.

Elgesem: Og hvorfor Arbeiderpartiet?

Breivik: Arbeiderpartiet er det styrende partiet siden andre verdenskrig.

Elgesem: Det har vært flere regjeringen i dette landet som har fastlagt vår utenrikspolitikk.

Breivik: Men med veldig få unntak, så er Arbeiderpartiet vært førende partiet i Norge etter andre verdenskrig. De har hatt oppslutning fra 30 til 60 prosent etter andre verdenskrig. De utgjør den delen av maktfordelingen som avgjør hvilken vei Norge skal gå. Nøkkelen til Norges retning ligger i Arbeiderpartiet.

Elgesem: Det er din analyse som følger opp til handlingen 22. juli?

Breivik: Nei, det er bare en veldig, veldig liten karikatur av en analyse.

Elgesem: Har du lyst til å utdype den?

Breivik: Jeg kan godt utdype den i mye større grad, og det gjorde jeg vel innledningsvis i går.

Elgesem: Nei, ikke så mye konkret på akkurat Arbeiderpartiet. Du har nevnt stadig vekk, men det er jo mer generelle trekk du trekker frem i din analyse.

Breivik: Ja. Det er jo et veldig stort spørsmål. Det tar vel nesten en halvtime å svare på det. Og jeg er ganske sliten nå, så da hadde det vært fint hvis du kunne spurt det i morgen tidlig, for eksempel.

Elgesem: Ok, vi kan se hva vi trenger å gå videre på. Jeg går ut fra at du har gitt hovedtrekk av analysen din nå, et overblikk på en måte?

Breivik: Absolutt ikke.

Elgesem: Ok ... Vi kan godt gå videre på det senere, hvis det er nødvendig. Vi får mulighet til å komme tilbake til det. Du nevnte i din innledning menneskerettighetene som et grunnlag for å legitimere KTs eller Knights Templars handlinger, og også dine egne handlinger den 22. juli. Kan du utdype litt hvilket menneskerettslig grunnlag du bygger på? Jeg skjønner at det har med selvbestemmelsesrett å gjøre, du sa vel det.

Breivik: Utgangspunktet er det universelle menneskerettsprinsippet, altså at man skal tillate selvforsvar (.).


Tidsrom 15.45-16.02

Elgesem: Den 22. juli, kan du utdype litt hva, hvilket menneskerettslig grunnlag du bygger på? Jeg skjønner at det har med selvbestemmelsesrett å gjøre, du sa vel det?

Breivik: Utgangspunktet er det universelle menneskerettsprinsippet om at man ikke skal tillate, altså at man skal tillate selvforsvar, at en etnisk gruppe som opplever systematisk dekonstruksjon har rett til å forsvare seg selv militært, jeg tror nok ikke det er så veldig kontroversielt, det prinsippet.

Elgesem: Ja, Knights Templar er i Norge så vidt jeg skjønner, en gruppe som består av to enmannsceller. Er det en opprørsbevegelse som normalt kan anerkjennes i folkeretten?

Breivik: Altså.

Elgesem: Unnskyld.

Breivik: Altså man kan jo si at nasjonalister eller militante nasjonalister i Europa har vel ikke hatt noen suveren nasjon siden andre verdenskrig og etter det så har det vært individer og grupper som har fortsatt kampen mot kommunismen, og det har vært en vedvarende kamp siden andre verdenskrig.

Elgesem: Men anser du at ...

Breivik: Jeg forstår at folkeretten ikke anerkjenner de individene som kjemper, det har jeg stor forståelse for.

Elgesem: Men er din oppfatning og ditt argument at du har en folkerettslig grunnlag for din aksjon 22. juli?

Breivik: Jeg har en plikt til å forhindre at min etniske gruppe, min kultur blir dekonstruert.

Elgesem: Ja, som springer ut av folkeretten?

Breivik: Det springer ut av universelle menneskerettigheter.

Elgesem: Det er din oppfatning.

Breivik: Det er min oppfatning.

Elgesem: Har du ellers et forhold til internasjonale menneskerettigheter som du

Breivik: jeg har skrevet en del om det i kompendiet, men du kunne jo slått opp der. Det som jeg har omtalt i kompendiet det gjelder et ord som ikke er brukt særlig ofte på norsk, det heter kulturell genocis, som er brukt på engelsk i hvert fall. Og jeg har skrevet litt om det i kompendiet.

Elgesem: Vi har vært inne på tidligere i dag at Knights Templar også er en krigsforbryterdomstol? I hvert fall er det uttrykk for det i kompendiet. Vi skal komme tilbake til det også. Men er det riktig at du hadde forberedt dødsdommer som skulle avsies på Utøya.

Breivik: I prinsippet så er det en pompøs måte å fortelle at.

Elgesem: Men det er det menneskerettslige.

Breivik: Det er en pompøs måte å beskrive at du skyter kommunister.

Elgesem: Ja, hvordan forholder seg det til menneskerettigheten som du søker grunnlaget ditt i?

Breivik: Utgangspunktet for vår kamp er at vi ønsker å forhindre at vår etniske gruppe og vår kultur blir dekonstruert. Og jeg mener at det er en legitim rett til å bidra til å forhindre det.

Elgesem: Ja, jeg skal ikke fortsette videre på det. Kan du si litt i denne perioden som vi var inne på fram til 2006 kan du si litt om andre, om det er andre som har inspirert deg enn det du opplevde på møtet i 2002, er det noen av, ja kan du nevne noen av de som inspirerte deg i denne perioden?

Breivik: Jeg ønsker ikke å bidra til at flere faller inn i den gruppen som blir jaget.

Elgesem: Nei, men nå tenker jeg i og for seg på nokså åpne kilder altså, vi vet om Fjordmann, (uklart), internettressursene. Er du inne på disse sidene på det tidspunktet og leser den type?

Breivik: Det jeg kan si er at det blir helt latterlig å prøve å drive heksejakt på en moderat antivoldelig demokrat som Fjordmann, som jeg har brukt noen essay av, og som ikke engang støtter vold. Han støtter til og med demokratiet.

Elgesem: Det var ikke noen heksejakt jeg var ute etter, jeg bare spurte, spørsmålet var hva du ble inspirert av i denne perioden?

Breivik: Altså, metodelogisk, så har jeg blitt inspirert av al-Qauida. Ideologisk, det er jo langt fra et metodelogisk perspektiv, man kan jo skille metodologi og ideologi.

Elgesem: Men leser du noe om ideologien i denne perioden?

Breivik: Altså den ideologiske retningen som jeg representerer, den er det mange som forfekter,

Elgesem: Men leser du noe i denne perioden? Fram til 2006?

Breivik: Ja.

Elgesem: Hva da?

Breivik: Blant annet forfatterne som er listet opp i kompendiet.

Elgesem: Når begynte, når begynner du med det?

Breivik: Det er også ganske mange andre.

Elgesem: Men når begynner du med det?

Breivik: Jeg begynte vel allerede i

Elgesem: Før du var i London, eller etterpå?

Breivik: Når jeg var 18 år kanskje.

Elgesem: Ja, ok, da begynner du å orientere deg i den retningen.

Breivik: Eh, nei, faktisk allerede når jeg var 15 år, men jeg begynte vel å studere det først når jeg.

Elgesem: Og kan du nevne noen navn på noen forfattere du leser på denne tiden?

Breivik: Eh, jeg husker jeg leste forfattere alt fra, på det tidspunktet så var jeg jo også en antikommunist, men mer på det liberalistiske nivået, altså jeg leste en del Ayn Rand, hun er jo da en ekstrem liberalist, men når det gjaldt kulturkonservative forfattere, eh, det er, jeg har jo listet opp en del i kompendiet som jeg har gått igjennom.

Elgesem: Bare et siste spørsmål, du hevder at det er to celler til. Er det celler som du får kontakt med i denne perioden?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det.

Elgesem: Takk.

Arntzen: Ønsker de sakkyndige spørsmål: Nei. Er det noen av dommerne som har spørsmål.

Meddommer Eielsen: Du har tidligere sagt at det var kun demokrati i mellomkrigstiden, resultatet av det var Adolf Hitler. Kan du utdype det. Var det positivt, var det negativt? Hvordan setter du dette inn i en historisk kontekst?

Breivik: Nei, altså, poenget som jeg har forsøkt å understreke er at de kulturmarxistiske politikere og liberalister frykt i dag, og begrunnelse for at de utestenger kulturkonservative og nasjonalister, er at det skal dukke opp for eksempel en ny Hitler. Og det er legitimeringen, det er derfor de, det er sånn de rettferdiggjør sensur, systematisk sensur, utstøting av nasjonalister og kulturkonservative. Det var det som, det eksemplet bare, forklarte det (uklart).

Eielsen: Du har tidligere sagt at du ikke er nasjonalsosialist. Men Adolf Hitler hvis han hadde vunnet, hadde det vært en, hvordan hadde du sett på det, hadde det vært (uklart).

Breivik: Jeg er en antinazist.

Eielsen: Mye av det du har representert her av ideologi er jo nasjonalsosialistisk i karakter, mye av det samme overlapper.

Breivik: Nei, ikke i større grad enn Japan. Hvis du kaller Japan, Sør-Korea en nasjonalsosialistisk nasjon, så kan du kalle meg en nasjonalsosialist, men selvfølgelig Japan og Sør-Korea er ikke nasjonalsosialistiske, men de har mange konservative prinsipper, men konservativ har ikke noe med nasjonalsosialisme å gjøre. Bærebjelken i nasjonalsosialismen er ekspansjonisme, jeg er isolasjonist, nasjonalsosialismen er antikristen, jeg er prokristen, og det ja, vi skiller oss på veldig mange områder. I tillegg er det jo synd på jøder og en del andre ting. Og en del andre ting.

Eielsen: Så du tar avstand ifra nasjonalsosialismen?

Breivik: Ja, jeg tar avstand fra den.

Eielsen: Et spørsmål til, du sier at du er villig til å akseptere innvandring så lenge det er integrering, også fra den tredje verden, det er islamisme du er imot. Hvordan tolker du dette inn i multikulturalisme?

Breivik: Er det et sitat du referer til nå?

Eielsen: Altså jeg tenker på det som er tatt opp tidligere. Altså du fikk et spørsmål tidligere om du var imot innvandring generelt,

Breivik: Ja.

Eielsen: Altså er det etniske begrep Norge du forfekter? Eller er det bare antiislamisme?

Breivik: Altså du kan tenke deg, forskjellen mellom en nasjonalkonservativ, som jeg er, og en nasjonalsosialist, er at jeg har et mer liberalt syn på etnisitet og biologi enn en nasjonalsosialist, en nasjonalsosialist vil si at Norge skal være for nordmenn. Det vil si at alle som ikke er 100 prosent nordmenn skal deporteres. Mens jeg har et mye mer liberalt syn på det. Jeg kan akseptere kanskje 2 prosent eller i hvert fall et overkommelig prosentnivå, men nå blir vi jo en minoritet i Oslo i løpet av fem år, og det er helt uakseptabelt. En liten andel er akseptabel, men ikke en stor andel.

Eielsen: Så du er villig til å akseptere kulturell utvanning, en etnisk utvanning, men bare vi ikke blir en islamsk nasjon. Er det sånn å forstå?

Breivik: Nei, absolutt ikke, det er ikke, altså en utvanning og en overtakelse det er viktig å skille de to prinsippene, for eksempel 2 prosent som ikke er etnisk norske hadde vært akseptabelt for min del, men, men ikke hvis man bruker Norge som en dumpingplass for den tredje verden slik det som skjer i dag.

Eielsen: Ok. Takk.

Fagdommer Lyng: Det er en del begreper du har brukt mange ganger, og to av dem vil jeg gjerne at du kort definerer for meg, militant nasjonalist, hva legger du i det?

Breivik: Det er en nasjonalist som er militant.

Lyng: Ja, det er ikke så opplysende for meg. Ta tar vi ord for, begrep for begrep da. Hva legger du i ordet militant?

Breivik: Jeg kan jo forklare det på en annen måte. Altså man kan jo si at det er tre revolusjonære retninger, det ene er militant islamisme, militant marxisme og militant nasjonalisme. For eksempel Røde Armé-fraksjonen var militante marxister, al-Qaida er militante islamister og jeg er en militant nasjonalist.

Lyng: Men hva er det som kjennetegner, eller som gjør en nasjonalist militant?

Breivik: Det er at han enten er en aktivist selv, eller at han sympatiserer med militant nasjonalisme. Altså det er jo egentlig et definisjonsspørsmål. Noen vil være uenige i det og si at det kun er de som handler, mens andre vil si at det er de som også sympatiserer.

Lyng: Ordet nasjonalisten handler, hva slags handling er det da du sikter til?

Breivik: Det er jo væpnet motstand.

Lyng: Ultranasjonalist. Hvordan definerer du det?

Breivik: Altså en vanlig nasjonalist, altså et land hvor det ikke eksisterer ultranasjonalister, er jo en meningsløs betegnelse, men i et land der det er stor forskjell fra en vanlig nasjonalist og noe som er mer til høyre så er det jo viktig å bruke en korrekt betegnelse og for noen land så er det korrekt å bruke den betegnelsen for egentlig å gjøre en forskjell mellom to individer. For eksempel Fjordmann er en nasjonalist og jeg er en ultranasjonalist, og det er viktig å forstå forskjellen. Jeg er i tillegg militant nasjonalist, og han er imot vold og han støtter demokratiet.

Lyng: Men er ultranasjonalisten mer til høyre enn nasjonalisten, eller er ultranasjonalisten militant?

Breivik: Det er et definisjonsspørsmål.

Lyng: Ja, jeg spør om din definisjon jeg?

Breivik: Nei, en ultranasjonalist trenger ikke nødvendigvis å være voldelig, jeg tenker da mer ideologisk og ikke at han nødvendigvis er voldelig. For eksempel det er et uttrykk også som er ultrakonservativ, og det går jo på samme prinsippene. Jeg er også ultrakonservativ på mange måter. Det er viktig å skille da uttrykkene på en måte.

Lyng: Takk:

Arntzen: Da har jeg bare ett spørsmål til det som ble vist på skjermen. Du sa at det var en juridisk klausul. Kan du forklare hva du mente med det?

Breivik: Nei, i utgangspunktet altså, når jeg distribuerte det kompendiet, jeg skulle sende det til 8.000 personer, de fleste av de var svært høyreorienterte, så fryktet jeg at folk ville fort få et overblikk over hva som var innholdet, altså at det var oppfordringer til vold, og da er det nærliggende å tro at de hadde unnlatt å distribuere det, fordi de fryktet konsekvensene av det å distribuere det, det og minimere den muligheten virket logisk for meg, og det å inkludere den klausulen var en del av det.

Arntzen: Så du var altså redd for at disse 8.000 skulle distribuere dette videre, det var det du var redd for?

Breivik: Nei, jeg var redd for at folk skulle frykte å, altså å ikke distribuere det videre.

Arntzen: At de ikke skulle distribuere det videre på grunn av dette juridiske ansvaret de kunne komme i. For det at her så skriver du både om en hypotetisk respons til en opplevd trussel.

Breivik: Altså du kan bare se helt bort fra den teksten.

Arntzen: Ok, så når du sier at alt i kompendiet stemmer, så tenker du med unntak av dette, det var ikke en hypotetisk respons,

Breivik: Nei, absolutt ikke. Det er en juridisk klausul som muliggjør distribusjon.

Arntzen: Og så skriver du også om en hypotetisk (uklart) som du navngir til Knights Templar PCTCS.

Breivik: Ja, jeg har samme klausul foran filmen som også er distribuert og det, det er nødvendig for å muliggjøre distribusjon.

Arntzen: Og når du sier at dette er en hypotetisk gruppe,

Breivik: Du må se helt bort fra den teksten, bare lat som den ikke eksisterer, det er kun for å

Arntzen: Hvis du var redd for et juridisk ansvar, eller at andre skulle bli hengende ved et juridisk ansvar, eller redde for å distribuere, var det da klokt å bruke Knights Templar som navn i dette manifestet?

Breivik: Ja, på veldig mange måter fordi at selv i dag så kan man jo ikke, altså det fungerer som en juridisk klausul, og jeg ser ikke noe hinder av å bruke KT-navnet.

Arntzen: Så det var ikke uklokt å oppgi dette navnet?

Breivik: Nei, ikke nødvendigvis.

Arntzen: Men navnet, er det et navn som du har funnet på, eller er det andre som

Breivik: Det er ikke jeg som har funnet på det.

Arntzen: Det er ikke du som har funnet på, nei. Ok. Det var det. Da er klokken 16 og vi har nå avsluttet bolk 1, og det er den mest omfattende bolken etter hva jeg forstår. Så i morgen begynner vi da med bolk 2. Retten er hevet. (ANB-NTB)