Anders Behring Breivik ble irritert under mandagens utspørring. Foto: Heiko Junge, NTB Scanpix/ANB/Pool

Svært irritert på aktor

Anders Behring Breivik blir svært irritert på statsadvokat Svein Holden når et utdrag om offer i kompendiet blir lest opp i rettssalen. Løpende oppdateringer fra rettssalen nederst i saken.

Publisert 23.04.2012 kl 12:11 Oppdatert 23.04.2012 kl 14:30

Tips en venn på e-post:

Etter å ha spurt Breivik om hva han mener er den perfekte Knights Templar-ridder, svarer Breivik at dette er en fotsoldat, en fotsoldat som setter sin kjærlighet til folket og sitt land høyere enn seg selv, og som velger å kjempe.

Holden spør om personlige ofre, hvorpå Breivik blir kraftig irritert.

– Jeg vet du bruker denne terminologien i et forsøk på å latterliggjøre meg. Men det jeg har beskrevet tydelig er at en perfekt ridder er en perfekt fotsoldat som er forventet å ofre alt for saken.

Holden tar deretter for seg et kapittel i Breiviks kompendium hvor Breivik skriver om forskjellen mellom en agent og det han kaller en ridderjustitiarius. Breivik skriver i kompendiet at denne vil være villig til å lide martyrdøden og også fjerne sine genitalier som symbol på dette offeret.

– «En sann og ekte ridderjustitiarius er villig til å ofre alt for å tjene saken. Han er også villig til å skille seg av med sine nevnte kroppsdeler». Hva tenkte du når du skrev dette? vil Holden vite.

Breivik svarer flere ganger at han mener Holden er på et lavmål, at han ikke forteller sammenhengen dette er hentet fra. Han understreker at dette er et tenkt framtidsscenario der al-Qaida og militante nasjonalister samarbeider for å bekjempe de multikulturalistiske regimene i Europa. For at cellene skal avverge infiltrasjon fra politiet, er et slikt offer det eneste som kan skille en agent fra et cellemedlem.

Breivik sier dette ikke er representativt for kompendiet.

– Det er spesielt at du tar opp så spesielle temaer, sier Breivik tydelig irritert.

– Jeg leste opp ordrett det som sto i kompendiet. Er det å synke til et lavmål?

– Det er tatt ut av sammenhengen, konteksten, repliserer Breivik.

Breivik anklager aktor Svein Holden for å ta sekvenser fra hans manifest ut av sammenheng for å framstille ham som sinnssyk.

– Det du sier i retten, påvirkes det av at det sitter fire psykiatere her? spør Holden etter å ha lest flere utdrag fra Breiviks manifest med svært påfallende religiøse utlegninger.

– Selvfølgelig gjør det det. Jeg risikerer å havne på galehus, og det vil jeg ikke. Da hjelper det ikke at du bidrar til at jeg virker sinnssyk ved å ta ting ut av kontekst, svarer Breivik.

Det er utlegninger blant annet om kanonisering, en aksjonists mulighet for å oppnå status som martyr selv om han tar sitt eget liv, og kirkens lære om avlat Holden refererer til, og Breivik er svært defensiv når han bes om å kommentere det.

Breivik steiler når Holden spør om han ville fått status som helgen om han døde under aksjonen 22. juli.

– Nei, det burde jeg ikke. Det jeg har skrevet er for å understreke at vi mener kirkeledere i Europa bør anerkjenne militante kristne som kjemper for kristendommens overlevelse. Du tar det ut av kontekst, sier han.

Han sier også at han i manifestet prøver å overføre elementer fra militant islamisme til militant kristendom.

– Det er mye spesifikk informasjon. Det virker kanskje sinnssykt på de fleste, men det forutsetter at man til en viss grad har studert teologi. Når det tas ut av kontekst, så høres det helt sinnssykt ut, sier Breivik.

Breivik er tydelig irritert når statsadvokat Svein Holden stiller ham spørsmål om uniformen han er avbildet med i det såkalte manifestet.

– Hvorfor må du fokusere så mye på den? Jeg har sagt før at dette er ett av hundre momenter som bør vektlegges. Jeg vet at dere prøver å latterliggjøre meg, motivene dine er åpenbare, sier en tydelig irritert Breivik.

Han forteller at han tok bildet selv med et digitalkamera, men ønsker ikke å gi noen detaljer om når bildet ble tatt.

– Det er ikke relevant for saken. Jeg har ikke tenkt å bidra til mitt eget karaktermord, sier Breivik.

Holden konfronterer ham med at etterforskningen har avdekket at bildet ble tatt på natta. Han spør hvorfor bildet ble tatt på denne tiden.

– Jeg ønsker ikke å bidra til mitt eget karaktermord, gjentar Breivik.

Holden spør hva Breivik føler om bildet.

– Det er en del av konseptet og ble presentert som en del av kompendiet. Det er et bidrag til en kamp som vil vare i flere tiår. Det er viktig å legge et grundig fundament, og et medaljesystem og uniform er noen av disse rammene. Det er ett av flere hundre punkter det var hensiktsmessig å formidle, forteller Breivik.

– Er du fornøyd med bildet, spør Holden.

– Ja, svarer Breivik, men nekter å kommentere dette ytterligere.

Ifølge Breivik var hensikten med bildet å bruke det som et propagandaverktøy i rettssaken. Han sier at han i utgangspunktet ønsket å ha på seg uniformen i retten, men at han har gått noe bort ifra dette.

– Jeg har fått klar beskjed om at det ikke er mulig. I tråd med at det blir gjort en psykiatrisk vurdering av meg, er det uansett kanskje ikke så taktisk å fortsette den strategien, sier Breivik.

– Så du sier igjen at dine veivalg er påvirket av psykiaterne som sitter her?

– Ja, svarer Breivik.

Når aktor Svein Holden spør Anders Behring Breivik om utmerkelsene på uniformen, begynner Breivik med å irettesette ham.

Holden sier han kunne brukt lang tid på de ulike utmerkelsene, men at han av hensyn til tidsplanen vil konsentrere seg om «skulderplatene».

– Kan du fortelle om symbolikken i dem? spør Holden.

– Det heter ikke skulderplater, det heter epålett, kontrer Breivik og legger til at de skal representere en cellekommandør, slik det er beskrevet i kompendiet hans.

Epåletten viser et kors på rød bakgrunn.

Har du tenkt noe over antall kors? Her ser vi ett, fortsetter Holden, og Breivik svarer igjen på siden av spørsmålet at han ikke har noen kommentar.

– Jeg tror du har fått gjennom poenget ditt, sier han.

I avhør har han derimot forklart at to kors ville angitt graden mesterridder, mens en stormesterridder har tre kors på rød bunn. En soldat har ett kors på lilla bunn. Både merket og flere av elementene i hierarki og titler som beskrives i kompendiet er hentet fra frimurerne, som Breivik påpeker viderefører tradisjoner fra middelalderens opprinnelige korsridderorden.

Breivik forklarer at propagandabildet av ham inkluderer utmerkelser og medaljer han ville gjøre seg fortjent til under terroraksjonen 22. juli. Også for martyrdøden.

Han forklarer at det normale ville være å kjøpe en uniform i propagandaøyemed etter å ha overlevd en eventuell aksjon.

– Men siden det er mitt forslag, måtte jeg faktisk ta et foto og vise hvordan den så ut. Jeg kalkulerte med oppdraget mitt, og dette representerer de utmerkelsene jeg ville fått, forteller han videre.

Aktor Svein Holden spør om Breivik oppnådde alle utmerkelsene gjennom angrepet på regjeringskvartalet og Utøya, og Breivik blir nødt til å ta noen forbehold.

– Det som fremgår der... Jeg har ikke fått alle. Den ene utmerkelsen er for skade, og den andre er for martyrdom, at man dør selv, sier han.


Startet i 2009

Statsadvokat Svein Holden vil vite hvorfor Anders Behring Breivik i flere avhør sier han besluttet å gjennomføre den voldelige aksjonen i 2009, mens han andre ganger har fortalt at han startet planleggingen allerede i 2006.

Overfor de sakkyndige har Breivik fortalt at planleggingen startet allerede i 2006. I avhørene på Utøya etter pågripelsen, viser Svein Holden til tre uttalelser fra Breivik hvor han sier at han har gruet seg i to år. Dette sier Breivik også i et avhør 23. juli.

– Dersom denne beslutningen om en voldelig aksjon ble truffet i 2006, hva er da årsaken til at du ikke én eneste gang ved disse fire tilfellene snakker om at du har gruet deg til dette i fem år, eller vurdert i fem år hva som er akseptabelt? vil Holden vite.

Breivik svarer med å si at han anså aksjonen i regjeringskvartalet som feilet, og at han begynte å rekognosere i regjeringskvartalet allerede i 2006.

– Jeg vurderte ikke Utøya som mål i 2006, sier Breivik og utdyper at han også ville sagt at han hadde gruet seg i to år, i dag.

– Fordi den militære fasen startet for to år siden. Før det skrev jeg kompendiet og var i en helt annen modus. Jeg levde ikke i frykt da jeg skrev kompendiet, sier Breivik og forteller at han fikk mer angst og en mye mer nærgående følelse til den voldelige operasjonen da denne fasen begynte i 2009.

– Jeg gruet meg ikke mens jeg skrev, gjentar han.

– Gruet du deg ikke til regjeringskvartalet? spør Svein Holden.

– Jo, jeg gruet meg jo til å «martyre» meg selv.

Like før retten tar lunsjpause sier Breivik at han ikke tenkte så mye på Utøya i 2009.

Breivik betrakter seg som en fotsoldat i motstandskampen han mener å være en del av. Det sier han når forsvarer Geir Lippestad overtar utspørringen.

– Hvordan ser du på deg selv? Hersker, Napoleon, leder? vil Lippestad vite.

– Jeg er en fotsoldat, sier Breivik.

– Sier du det bare for å «please» de fire som sitter foran deg? spør Lippestad med henvisning til rettspsykiaterne.

– Nei, jeg har sett meg som en fotsoldat hele tiden. En ridder er det samme som en fotsoldat, svarer Breivik.

Lippestad leser fra et avhør i desember hvor Breivik forklarte at han har sagt han er kommandør, men at han først og fremst ser på seg selv som fotsoldat.

I manifestet har Breivik beskrevet seg som en «cellekommandør». På spørsmål fra Lippestad sier Breivik at hans celle besto av bare én person.

Breivik sier han visste at kravet om at Stortinget måtte oppløses var urealistisk, og påstår han kun sa dette som en «formalitet».

– Jeg var klar over at det var urealistisk og at ingen ville ta det seriøst, men man bør likevel formidle det som en formalitet, sier Breivik.

Forsvarer Geir Lippestad spør hvorfor dette var viktig.

– Det er for å underbygge det man forsøker å gjøre, ved å fortelle det som en formalitet. Militante nasjonalister i Norge og i Europa er ikke blitt anerkjent som motstandskjempere, men man bør fremme krav uansett som en formalitet. Man må ikke glemme at man kjemper for et overordnet mål, som er å gripe makten i framtiden, framholder Breivik.

Han legger til at dette er et langsiktig mål.

Lippestad spør hva Breivik så for seg som den kortsiktige virkningen av 22. juli.

– Jeg ventet at det ville bli en massiv fordømmelse av angrepet, og på kort sikt en tilbakegang for kulturkonservative. Jeg forventet at Ap ville gjøre et brakvalg på grunn av sympati, forteller Breivik.

Lippestad spør om Breivik var bekymret for om dette ville bli en vedvarende sympati.

– Sympati går vanligvis over i løpet av to-tre år, men det kommer an på. Jeg antok at venstrevridde medier ville drive heksejakt på kulturkonservative, og det har skjedd. Sensuren har økt drastisk. På lengre sikt vil dette føre til økt radikalisering og polarisering. Mange klarer ikke tenke langt nok, men om noen år vil flere forstå, sier Breivik.

Lippestad vil vite mer om Anders Behring Breiviks beundring for al-Qaidas metoder og hans kjennskap til den islamistiske ideologen Sayyid Qutb.

Lippestad påpeker at Breivik flere ganger har fremhevet al-Qaida som en slags mønsterorganisasjon når det gjelder måten de tenker og jobber på.

– Selv om vi har som målsetting å deportere alle muslimer fra Europa, er det et faktum at det er den mest suksessfulle revolusjonere organisasjonen. Vi har mye å lære av dem, sier Breivik. Han går kort inn på fremveksten av islamismen som en kamp mot europeisk kolonimakt etter at det osmanske riket kollapset.

– Det utviklet seg til en kamp om å innføre sitt eget styresett, sharia, og ta kontroll over sine egne land igjen, forklarer Breivik.

Lippestad spør også om Breiviks kjennskap til Sayyid Qutb, som er en av ideologene som la grunnlaget for militant islamisme og Det muslimske brorskap i Egypt. Igjen påpeker den terrortiltalte 33-åringen at det er mye å lære fra Qutbs skrifter, blant annet et manifest som han sier han er «ganske kjent med». Kunnskapen har han skaffet seg på nettet, blant annet fra oppslagsverket Wikipedia.

– Selv om det kan være ganske begrenset kunnskap i mange av artiklene, er det mange bra referanser, sier Breivik.

– Har du studert disse kildene?

– Ja, i stor grad. På de feltene jeg har interessert meg for.

Breivik blir bedt om å forklare historien til den originale Knights Templar-ordenen.

Hans forsvarer Geir Lippestad ber Breivik redegjøre for forskjellen på Knights Templar-gruppen han hevder eksisterer i dag, og den historiske organisasjonen ved samme navn.

Breivik kommer med en kort utlegning om starten på den originale organisasjonen og sier det hele startet med islams ekspansjon og invasjon av kristne land på 600-tallet.

– De kalte seg De arme ridderne av Salomons tempel, forteller Breivik.

Breivik sier «jihad-bølgen» nesten holdt på å overta Europa, og sier paven og andre kirkeledere tok initiativ til et korstog og at ridderordenen skulle beskytte kristendommen og Europas interesser.

På spørsmål fra sin forsvarer sier Breivik at mynter han hadde kjøpt på internett, blant annet lykkemynten han tidligere har snakket om, er hentet fra den originale Knights Templar-organisasjonen.

Breivik mener at han utsettes for «grov rasisme» ved at det er oppnevnt psykiatrisk sakkyndige for å vurdere hans tilregnelighet.

Det hevder han under forsvarer Geir Lippestads utspørring i terrorsaken.

– Om jeg hadde vært en skjeggete jihadist så ville det ikke blitt oppnevnt sakkyndige. Fordi jeg er militant nasjonalist så blir jeg utsatt for grov rasisme ved at de prøver å delegitimere alt jeg står for. Det er liten forståelse for vår kamp i forhold til militant islam, og det er klar rasisme, påstår Breivik.

På spørsmål fra Lippestad sier 33-åringen at han ikke ville «utfordre skjebnen» ved å prøve å få stille i uniform under rettssaken.

– Det er en høyreorientert tradisjon å bruke uniformer, men av dem som er ukjent med det kunne det oppfattes som bisart og kanskje sinnssykt. Det har ikke noe med stormannsgalskap å gjøre, bare å videreføre en europeisk tradisjon, sier Breivik.

Anders Behring Breivik sier han hadde planlagt å spille av kampmusikk på iPoden dersom han skulle slite med å gjennomføre planen på Utøya. I stedet tenkte han på muslimene i Norge. Breivik har tidligere forklart at han hadde store vanskeligheter med å gjennomføre de aller første drapene på Utøya.

Forsvarer Geir Lippestad spør Breivik om han kunne fortelle mer om hva han tenkte i denne situasjonen og hvilke vurderinger han gjorde.

33-åringen har problemer med å huske, og Lippestad trekker derfor fram det Breivik sa under befaringen på Utøya. På befaringen sa han at han hadde to planer for hva han skulle tenke på dersom han kom i tvil eller slet med å gjennomføre det han hadde planlagt. Ett av disse alternativene var å sette på Ipoden med kampmusikk. Lippestad spør om han vurderte dette etter at han hadde kommet i land på Utøya.

– Ja, men det var umulig å gjøre det på det tidspunktet. Jeg var i en dialog og var avhengig av å kommunisere. Det ville sett rart ut om jeg satte på en Ipod. Jeg var klar over at det var fem personer rundt meg, og disse kunne hoppet på meg.

– Så musikkstrategien ble vurdert som en fare for deg selv? spør Lippestad.

– Ja, jeg hadde begrenset sansene. Jeg hadde lagt til rette for å feile. Jeg måtte vurdere hva som var optimalt, og det gjorde jeg rett før jeg skjøt, sier Breivik.

Det andre alternativet Breivik fortalte at han hadde tenkt på, var å psyke seg opp ved å tenke på hva som ville skje hvis muslimene tok over Oslo og Norge, og at Norge kunne være tapt for alltid dersom ingen handlet.

– Det er derfor man kjemper. Det var ikke for moro skyld, man prøver å gjøre noe viktig. Jeg brukte noen sekunder på å tenke på disse tingene, sier Breivik, men legger til at han ikke hadde klart å forberede seg helt på hva som ventet på Utøya.

Anders Behring Breivik forklarer at deltakerne på AUFs sommerleir opprinnelig var et sekundært mål, men at de ble primærmålet fordi Gro Harlem Brundtland hadde forlatt Utøya.

Brundtland var hans erklærte hovedmål da han dro til Utøya 22. juli, og han har forklart i detalj om planen om å drepe Brundtland. Forsvarer Geir Lippestad vil vite hva Breivik tenkte da han oppdaget at Brundtland likevel ikke var til stede.

– Da ble sekundærmålet mitt primærmål, men jeg fortsatte å lete etter henne mens jeg gikk rundt på øya, forklarer Breivik.

På spørsmål fra Lippestad om hva han tenkte eller følte da han innså at han kom for sent, svarer Breivik at han hele tiden var klar over at det var en mulighet, men at han likevel anså det for å være en viss sannsynlighet for at hun fortsatt var på øya.

Han blir også spurt om hvilken vurdering han gjorde da han valgte å ikke skyte mannskapet på MS Thorbjørn.

– Jeg vurderte dem som sivile uskyldige, som ikke var politiske aktivister. Men taktisk ville det vært lurt å nøytralisere dem ved å drepe dem eller binde dem fast, forteller han.

Men vurderingen av hvorvidt du skulle skyte dem, den gjorde du på brygga?

– Det stemmer. Eller jeg vurderte det på båten ut til øya. (ANB-NTB)

Følg Nettavisens løpende oppdateringer fra rettssalen under:

På forsiden nå


...

Starter salg av aksjer

Risør By AS realiseres

Et enstemmig bystyre sa ja til å gå inn med en aksjekapital på drøyt 96.000 kroner. Det gjenstår å se om politikerne vil si ja til et årlig tilskudd i millionklassen.